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Nascer da água...

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Thiago Novais
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Re: Nascer da água...

Mensagem por Thiago Novais em Qui 04 Nov 2010, 00:56

Amigo Casagrande,

PARABÉNS, pelo menos existe ainda no meio protestante alguem que enxerga com a clareza do fato essa questão.

Paz

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Amigo Jefté

Mensagem por Thiago Novais em Qui 04 Nov 2010, 01:02

Amigo Jefté,

a única coisa interessante da sua resposta foi a capacidade de mudar a passagem da Bíblia, vou até cita-la aqui:

"Assim como um homem sem nascer do ventre da mãe, não pode vir a ser alma vivente nesse mundo, assim também não pode entrar no reino de Deus se não nascer do espírito."

Gostaria de saber de qual versão da Bíblia você tirou esse vs.

Paz

Jefté
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Re: Nascer da água...

Mensagem por Jefté em Qui 04 Nov 2010, 21:20

Olá Casagrande

Sobre a sua interpretação:
João 3:5¬ "Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: Quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus." Não é possível entrarmos no reino do céu sem nascermos de novo da água e do espírito. O único nascimento pela água de que falam as Escrituras é o batismo (veja Romanos 6:3-4). Nascer do espírito diz respeito à transformação espiritual que devemos experimentar. Sem o batismo das águas e sem a mudança espiritual, é impossível entrarmos no reino.
Gostaria de saber de você, se João Batista quando batizava em água toda a Judéia e aldeias circunvizinhas (antes de Jesus sequer se manifestar), se eles estavam nascendo da água nesse batismo (olhe que Jesus nem sequer se havia manifestado p/ começar seu ministério p/ nos salvar). (Mar. 1:5)

Também gostaria de saber se Jesus ao batizar nas águas também foi nascido da água nesse episódio.

Também gostaria de saber como ficou o ladrão na cruz (que cravado numa cruz - não se batizou em água) então não "nasceu da água"? (se na verdade batizar quer dizer nascer da água (não creio).

Só que Jesus disse bem claro e sem ressalvas:
"Aquele que não nascer da água e do espírito não pode entrar no reino de Deus." (Jo. 3:5)
E também Jesus disse bem claro (sem dúvida) ao ladrão na cruz:
"E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso." (Luc. 23:43)

Será que uma palavra de Cristo anula a outra??
Não pode ser, pois Jesus disse: "Os céus e a terra passarão mas as minhas palavras não hão de passar." (Mat. 24:35)
Isso significa que as duas palavras, como também todas as palavras de Cristo são verdadeiras e eternas e jamais se contradirão, pois é Deus verdadeiro.

Então, significa que é entendimento ou interpretação do homem (sobre as palavras de Cristo) que não está de acordo, pois nascer da água não é o batismo em água; do contrário, Jesus (único Salvador), Aquele que desceu do céu somente para nos salvar e nos dar vida - não poderia salvar o ladrão na cruz - por causa da água (do batismo de João), ou pela falta dela, não é mesmo???
Será que João Batista (ou melhor, o batismo em água) anularia o poder de Deus; anularia as Escrituras e a palavra de Cristo???
- Jamais !!!

Portanto diz o Velho Testamento:::
"E acontecerá que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo." (Joel 2:32)
E portanto diz o Novo Testamento:::
"Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo." (Rom. 10:13)

Será que o Salvador pela falta da água não pôde salvar os pecadores???
Será que a água ou a falta dela anularia o cumprimento da palavra de Deus; anularia as Escrituras???
as quais dizem que: "Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo"??
Jamais!!!

Se a água ou o batismo em água não pode anular o: "Certamente morrerás" (Gen. 2:17c)
Tampouco anulará o: "Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo" Amém!
E isso, devido a ser PALAVRA DO DEUS VIVO !!!

E sabe o que o ladrão na cruz fez na sua hora da sua maior dor e agonia e em sombra de morte???
Invocou! Invocou o Senhor!
E o Senhor o ouviu e recebeu (afinal, estava tão próximo dele, bem do lado, e como não ia ouvi-lo, não é???).
Pois, se quando nem O vemos, ao invocarmos, Ele nos ouve e antende, o que dirá, estando face a face e numa igual situação, não é mesmo??? Ainda mais que veio aqui justamente buscar o que estava perdido!
Ainda mais que quando um perdido se arrepende, há alegria diante de Deus!!!

E o Senhor o ouviu - e o recebeu!
Alguém de nós duvida??
Pois, esse é o evangelho! o evangelho de Cristo.

E da mesma maneira que o Senhor perdoou todos os pecados do paralítico que foi descido numa cama pelo telhado (sem imergi-lo em água) e após perdoá-lo o curou de imediato p/ que ninguém duvidasse).
Desse mesmo jeito é que o Senhor salvou também o ladrão! (sem água, digo, sem água do batismo de João).

Lembrando que Ele desceu do céu, e não p/ nos curar o físico (como aconteceu c/ o paralítico - e não aconteceu c/ o ladrão), mas, muito mais e definitivamente p/ nos salvar!
E isso foi o que ocorreu c/ o ladrão! Amém! (sem o batismo de João).

Só falta agora (ou melhor, não falta não...) nós, cristãos (ou seja, os que cremos no evangelho de Cristo, duvidarmos do próprio Cristo em seu evangelho, pois Ele salvou milhares durante o evangelho - e não batizou "um sequer" em água! (Jo. 4:1-2)
E a Zaqueu, Ele o salvou sentado á sua mesa. (Luc. 19)
(selá)
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Re: Nascer da água...

Mensagem por irmão Edson em Qui 04 Nov 2010, 22:43

Para Jefte

Voce diz;

E da mesma maneira que o Senhor perdoou todos os pecados do paralítico que foi descido numa cama pelo telhado (sem imergi-lo em água) e após perdoá-lo o curou de imediato p/ que ninguém duvidasse).
Desse mesmo jeito é que o Senhor salvou também o ladrão! (sem água, digo, sem água do batismo de João).


Irmão a igreja de Jesus foi fundada no dia de pentecoste, Jesus deu a Pedro "a chave", bom chave é o codigo ,segredo , senha , etc para abrir a porta do ceu , e Pedro a usou quando disse depois de questionado pelos judeus , o que faremos ? Pedro disse Arrependeivos e cada um de vos seja batizado em nome de Jesus..... atos 2 ;38

A igreja enquanto Jesus estava fisicamente na terra, não existia , prova disso Jesus disse : Edificarei a minha igreja ( No futuro )

Dito isso , deduzo que o ladrão é possivelmente o doente seria salvo ,(e depois morreria salvo), mas foi só curado . Essas acões se deram debaixo da lei , por isso a não necessidade do nascer de novo das aguas,
a ordem de crer e se batizar era para a Igreja, antes de Jesus morrer a Igreja ainda não existia.

Só falta agora (ou melhor, não falta não...) nós, cristãos (ou seja, os que cremos no evangelho de Cristo, duvidarmos do próprio Cristo em seu evangelho, pois Ele salvou milhares durante o evangelho - e não batizou "um sequer" em água! (Jo. 4:1-2)

O batismo do arrependimento pregado por João Batista, este era um simbolismo , porque não teve validade porque não se era invocado nemhum nome e era para o arrependimento , era o batismo da lei, os que batizaram neste batismo precisaram ser batizados em nome de Jesus atos 19:1 ao 5,porque o batismo em nome de Jesus nas aguas era para o sepultamento do velho homem e o nascimento de uma nova criatura, apartir do batismo nas aguas somos chamados filhos de Deus , posso afirmar que o batismo em aguas é um nascer de novo um acerto de filiação creio que muitas pessoas batizadas no batismo de João tambem foram batizados no verdadeiro batismo atos 2;38

E a Zaqueu, Ele o salvou sentado á sua mesa. (Luc. 19)
()

Será ? ele disse hoje entrou a salvação na sua casa, é a mesma coisa quando lemos a biblia pela primeira vez em um lar , se o pessoal aceitar esta palavra como verdadeira , estes tem que cumprir "o crer e batizar"!

Jefté
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Re: Nascer da água...

Mensagem por Jefté em Sex 05 Nov 2010, 21:03

Olá irmão Edson

Você diz:
Irmão a igreja de Jesus foi fundada no dia de pentecoste, Jesus deu a Pedro "a chave", bom chave é o codigo ,segredo , senha , etc para abrir a porta do ceu , e Pedro a usou quando disse depois de questionado pelos judeus , o que faremos ? Pedro disse Arrependeivos e cada um de vos seja batizado em nome de Jesus..... atos 2 ;38
Ora irmão...
Que pensamento é esse??
Quem é a igreja de Cristo???
Acaso os apóstolos de Cristo não eram apóstolos de Cristo? ou só passaram a ser em Pentecostes??? se eles não são igreja, são o que???
Acaso eles não foram escolhidos a dedo pelo próprio Senhor em pessoa??? - e eles não são igreja de Cristo??
Não só eles, mas todos os irmãos... Marta, Maria e Lázaro, José de Arimatéia, Nicodemos etc. Os 120 irmãos de Atos 1.
E os mais de 500 irmãos que viram o Senhor ressuscitado ao elevar-se ao céu.
Esse seu parecer está apoiado em que???
Se eles não eram a igreja - então quem eram???
Jesus responde:
Acaso podem estar tristes os filhos das bodas enquanto o Noivo está com eles???
Dias virão em que lhes será tirado o esposo, então aí jejuarão.
(Luc. 5:34)

A igreja enquanto Jesus estava fisicamente na terra, não existia , prova disso Jesus disse : Edificarei a minha igreja ( No futuro )
Não entendo esse seu dizer!
Jesus escolheu seus apóstolos e demais discípulos. (Jo. 15:16)
Se eles não eram igreja - então quem eram?
A igreja de Cristo é igreja de Cristo desde quando foi chamada e escolhida!
Ela não passou a ser depois de algum tempo!

Dito isso, deduzo que o ladrão é possivelmente o doente seria salvo ,(e depois morreria salvo), mas foi só curado . Essas acões se deram debaixo da lei , por isso a não necessidade do nascer de novo das aguas,
a ordem de crer e se batizar era para a Igreja, antes de Jesus morrer a Igreja ainda não existia.
Como você mesmo se expressou: É sua dedução!
O Senhor é sacerdote eterno segundo a ordem de Melquisedeque. (Sal. 110:4)
E eu pergunto: Quando é que esse verso teve seu cumprimento???
Acaso foi somente após Sua morte??? Não, mas muito mais na Sua vida e ministério: ministério esse, que fe-lo viver a vida inteiramente morrendo cada dia por nós. Nunca buscou o proveito próprio; nunca buscou (por um segundo sequer) seu próprio benefício - pode haver um sacerdote assim???
Há! o Senhor!
Por isso Ele expressa: "O Filho do homem não veio para ser servido, mas para servir e dar sua vida em resgate de muitos." (Mat. 20:28)

Todas as palavras de Cristo, o seu evangelho eterno tem e teve o seu cumprimento no dia que se chama hoje!
Simplesmente porque o Senhor é a Verdade!
Por isso mesmo Ele várias vezes expressou: "Filho (ou filha) vai em paz, a tua fé te salvou!"
Pergunto: Não está no passado???
A tua fé te salvou! - (verbo salvar no passado, ou seja, já aconteceu)
O que você me diz??
Será que você considerará o "edificarei" no futuro, a acontecer; e o salvou (que está no passado) não aconteceu???

Por que Jesus disse isso???
Porque Ele é a salvação; e Ele é quem salva; e Ele é quem salvou; e quem poderá condenar???
Assim como no Velho Testamento, tudo quanto Moisés anunciava ao povo, já tinha o seu cumprimento e valia imediato (afinal) era palavra de Deus, exemplo: "Não matarás"... "certamente morrerás"...
Assim também tudo o que Cristo disse, já é, e vale, e isso para sempre! nunca passará; quem o disse foi o Senhor.

Quanto a estar debaixo da lei: Cristo veio enviado, ordenado, e instituído pela própria lei. Não p/ disputar c/ ela, mas p/ cumpri-la.
E seu cumprimento é Sua vinda!
E como a lei não seria (nem pode ser) contrária a si mesma, à sua própria instituição - por isso mesmo, o Senhor quando aparece, vem dizendo:
"Ouvistes os que foi dito: olho por olho e dente por dente?
Eu porém vos digo que não resistais ao mau, mas se qualquer te bater na face direita oferece-lhe a outra."


Por que???
Porque a própria lei diz:
"Eis que dias vêm, diz o SENHOR, em que farei uma aliança nova com a casa de Israel e com a casa de Judá.
Não conforme a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito"

E Cristo é o fim da lei. (Rom. 10:4)
E se a morte entrou ao mundo no feito de Adão.
A vida eterna e a salvação entraram no feito de Cristo! (não no fim, mas já no começo). (Mat. 9:6)


O batismo do arrependimento pregado por João Batista, este era um simbolismo , porque não teve validade porque não se era invocado nemhum nome e era para o arrependimento , era o batismo da lei, os que batizaram neste batismo precisaram ser batizados em nome de Jesus atos 19:1 ao 5,porque o batismo em nome de Jesus nas aguas era para o sepultamento do velho homem e o nascimento de uma nova criatura, apartir do batismo nas aguas somos chamados filhos de Deus , posso afirmar que o batismo em aguas é um nascer de novo um acerto de filiação creio que muitas pessoas batizadas no batismo de João tambem foram batizados no verdadeiro batismo atos 2;38
O verdadeiro batismo que salva é esse:
"A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação."
(Rom. 10:9-10)

Por causa disso:
"Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo." (Rom. 10:13)

E a Zaqueu, Ele o salvou sentado á sua mesa. (Luc. 19)()

Será ? ele disse hoje entrou a salvação na sua casa, é a mesma coisa quando lemos a biblia pela primeira vez em um lar , se o pessoal aceitar esta palavra como verdadeira , estes tem que cumprir "o crer e batizar"!
Engraçado sua análise:
No verso que corrobora c/ sua idéia você o considera ao pé da letra, exemplo:
Edificarei a minha igreja - (o verbo está no futuro) vai acontecer.

Mas quando diz: "Entrou a salvação nesta casa" ou "hoje veio a salvação a essa casa porque também esse é filho de Abraão" - aí você não considera que se cumpriu: nem no presente; nem futuro; nem passado.
Ora, o verbo está no passado, já se cumpriu!
E Cristo quem disse!
Porém você diz que não pode ser a menos que...
Acaso isso não é parcialidade???
ou seria incredulidade...
Não convém que seja assim.

Irmãos
O evangelho de Cristo é o evangelho de Cristo.
E ele (o evangelho) não é o meu evangelho; não é o seu; não é o da igreja; não é o do homem!
O evangelho é o de Cristo!
E como eu, cristão, não vou crer no evangelho de Cristo do jeito que Cristo diz em seu evangelho?? como está dito???
Eu cristão creio-Lhe p/ julgar-Lhe??
Acaso eu vou analisar a palavra do Senhor e seu cumprimento (com o "meu olhar" doutrinário??)
Ora, os fariseus diziam que Cristo não podia perdoar pecados!
Agora, hoje, os irmãos (cristãos) dizem que Cristo não podia salvar (ou não salvou), porque isso... ou porque aquilo... ou porque aquilo outro...

Olha, eu não creio nem um pouco no que os irmãos dizem ou formulam ou anulam c/ seus dogmas (como se eles fossem a "Verdade" e o que o Senhor e Salvador disse precisaria do meu ou do seu aval).
Deus me livre disso.

Eu creio na palavra de Deus!
Eu creio na palavra de Cristo!
Eu creio é no evangelho de Cristo; e no que Cristo afirma em seu evangelho, seja no presente, seja no passado, ou seja no futuro; do jeito que Cristo disse; exatamente do jeito que Ele (e somente Ele) disse, é que eu creio!

Porque repito: prego o evangelho, o evangelho de Cristo, e antes de fazê-lo, eu primeiramente o creio; só depois é que eu o prego.

E só para esclarecer:
Jesus salvou no evangelho e durante o evangelho a todos quantos o Pai Deus, lhe deu p/ salvar em sua vida aqui na terra. Amém!
Evangelho de Cristo!

E para combater qualquer dúvida, disse Jesus:
"Os céus e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar!"
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Re: Nascer da água...

Mensagem por irmão Edson em Qua 10 Nov 2010, 10:50

Querido Jefte

Creio que é de seu conhecimento que um testamento só se torna valido com a morte do seu testador , as palavras( seu desejo) de Jesus só se transforma em realidade depois da sua morte ou seja a Igreja só é fundada depois da sua morte , ele salvou o ladrão da cruz, insisto, que não foi na era da igreja , depois do que Pedro disse atos 2:38 , na sua vida ele ia no templo dos Judeus , não disse nada sobre os dizimos , depois de curar mandou que se desse oferta conforme era pedido na lei, foi circuncidado, apresentado, celebrava a Pascoa, etc.

Para igreja nada disso era válido, entende !

Para a igreja tem QUE CRER E SER BATIZADO ( NASCER DE NOVO NAS AGUAS )

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Re: Nascer da água...

Mensagem por Jefté em Dom 14 Nov 2010, 21:44

Olá irmão Edson

Tudo bom?!
Você diz:
Creio que é de seu conhecimento que um testamento só se torna valido com a morte do seu testador , as palavras( seu desejo) de Jesus só se transforma em realidade depois da sua morte ou seja a Igreja só é fundada depois da sua morte , ele salvou o ladrão da cruz, insisto, que não foi na era da igreja , depois do que Pedro disse atos 2:38 , na sua vida ele ia no templo dos Judeus , não disse nada sobre os dizimos , depois de curar mandou que se desse oferta conforme era pedido na lei, foi circuncidado, apresentado, celebrava a Pascoa, etc.

Para igreja nada disso era válido, entende !

Para a igreja tem QUE CRER E SER BATIZADO ( NASCER DE NOVO NAS AGUAS )
Bom, uma coisa é certa!
Não é a igreja que salva! ou que valida o evangelho!
Não é a igreja que faz com que devamos nascer da água e do espírito!
Não é a igreja que faz com que o evangelho tenha seu pleno cumprimento!

Jesus disse aos judeus:
"Hoje se cumpriu esta Escritura em vossos ouvidos." (Luc. 4:21)

Por quê??
Porque desde a Sua vinda e manifestação, tudo o que o Senhor disse se cumpre; e se cumpre de imediato: como por exemplo: Nunca mais coma alguém do seu fruto, e a figueira secou-se de alto a baixo.
Ora, pensamos nós que o poder de Cristo era só de curas e maravilhas físicas???
Jamais!
Primeiramente e unicamente o Senhor veio somente para a Salvação!
E por que a principal de todas as tarefas não se cumpriria em Sua presença???

Queres um exemplo disso??
"E, vendo ele a fé deles, disse-lhe: Homem, os teus pecados te são perdoados." (Luc. 5:20)

Ora, tenho algumas perguntas:
Por que o Senhor no evangelho perdoou todos os pecados do paralítico sem batizá-lo nas águas??
Acaso o batismo nas águas não existia no tempo do evangelho??
E se existia, por que Cristo dele não se utilizou???
Acaso, o batismo em água não veio antes mesmo do evangelho??
E se nada valia, por que então João batizava???


E se já foi perdoado; já foi perdoado, como diz São Paulo:
"Ora, onde há remissão destes, não há mais oblação pelo pecado." (Heb. 10:18)

Se acaso o evangelho não valesse antes do derramar do Sangue de Cristo, então como o Senhor perdoou os pecados do paralítico??
Ele não nasceu sob a lei???
E onde há perdão de pecados na lei???
Acaso ela não era pelo sangue de bodes e ovelhas, e tinha um perdão limitado, e por cada pecado, um cordeiro??
Só que Jesus perdoou todos!
E com apenas uma palavra, como disse o centurião.

E Jesus diz ainda:
Pois qual é mais fácil? dizer: os teus pecados te são perdoados? ou dizer: levanta-te, toma a tua cama e anda???
Me explica como se deu esse perdão???

E também Jesus não só perdoou pecados como também salvou a muitos (embora você não concorde):

Mateus 9.22
"E Jesus, voltando-se, e vendo-a, disse: Tem ânimo, filha, a tua fé te salvou. E imediatamente a mulher ficou sã."

Marcos 5.34
E ele lhe disse: Filha, a tua fé te salvou; vai em paz, e sê curada deste teu mal.

Marcos 10.52
"E Jesus lhe disse: Vai, a tua fé te salvou. E logo viu, e seguiu a Jesus pelo caminho."

Lucas 7.50
E disse à mulher: A tua fé te salvou; vai-te em paz.

Lucas 8.48
"E ele lhe disse: Tem bom ânimo, filha, a tua fé te salvou; vai em paz."

Lucas 17.19
E disse-lhe: Levanta-te, e vai; a tua fé te salvou.

Lucas 18.42
"E Jesus lhe disse: Vê; a tua fé te salvou."

Pergunto pois:
Acaso não foram salvos??? (é palavra de Cristo) quem vai anulá-la???
A minha incredulidade??? Nunca!
Pode anular p/ a minha vida, mas não na de quem crê!

A única ressalva do evangelho de Cristo a cumprir-se após Sua morte e ressurreição era a vinda do Espírito Santo, pois Esse, só viria mediante a ida do Senhor, e isso quando Ele fosse glorificado.
O restante, todo o evangelho tem seu cumprimento de imediato.
Porque era Cristo quem o dizia!
E Ele estava aqui! E por que Suas palavras (a Verdade) só poderiam cumprir-se após Sua ida???
Acaso o Senhor duvida de Si mesmo? do Seu poder??
Quem o impediria???
Acaso o Senhor está dividido contra Si mesmo???
Nunca!
Acaso Ele estando já aqui para cumprir todas as coisas... seria como se não estivesse???
Ou duvidaria da Sua própria palavra?? do Seu poder; do Seu feito; da Sua realização; da Sua concretização e da Sua vitória???
Jamais!!

E por que Ele não salvaria??
Acaso Sua palavra só teria cumprimento após Seu expirar na cruz??
Jamais.

Ora, se a própria Escritura (muito antes da vinda de Cristo) já anunciava a vitória de Cristo; como pois o próprio Senhor a cumpri-la duvidaria de Si mesmo???
"Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o Senhor Deus habitasse entre eles." (Sal. 68:18)
Acaso Ele não é o Autor e Consumador da fé??
Ele é a própria fé!

Não irmão Edson!
O que você está afirmando é que o evangelho quando Cristo estava aqui era um; e quando Cristo morreu e ressuscitou foi outro.
Isso não existe!
O evangelho é o que Cristo pregou e ensinou em toda a Sua vida!
E é o mesmo ontem, hoje e sempre!

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Re: Nascer da água...

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