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A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

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Norberto
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Norberto em Dom 04 Jan 2009, 12:28

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Prezados participantes e leitores:

Confesso que li “por cima” o que foi escrito acima, mas darei - para iniciar minha participação - algumas “pinceladas” sobre o tema. Depois, com mais calma, devo fazer outras observações.

Entendo que, embora o batismo seja uma ordenança de Jesus, Ele não possui qualidades miraculosas nem poder para regeneração do pecador.

A pinha opinião em dar ao batismo um significado mais amplo do que ele tem na Bíblia é contrariar as Escrituras.

O batismo deve ser colocado no seu devido lugar: como rito de iniciação simbólica, “figura da realidade” e jamais a realidade em si mesma.

A Bíblia associa o batismo com a morte e a ressurreição (Rm 6.3-11; Cl 2.12). O crente pelo batismo morreu para viver em novidade de vida.

Jesus não ordenou o batismo nas águas antes da sua crucificação e ressurreição. Por isso, conclui-se que quem morreu antes da ordenança do batismo citada em Mc 16.16, aceitando (crendo fielmente) em Jesus como Salvador do mundo, alcançou a salvação prometida por Deus, a qual é estendida a todos que crêem no seu Filho.

Isso enquadra o malfeitor crucificado ao lado de Jesus, que morreu sem batismo, mas crendo no Filho de Deus no momento em que estavam na cruz: E disse a Jesus: Senhor, lembra-te de mim, quando entrares no teu Reino. E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso. (Lc 23.42-43 RC).

O batismo é sempre simbólico. Quando uma pessoa não convertida a Cristo é batizada, não há a concretização do símbolo por falta da realidade da salvação. Entra na água um incrédulo ENXUTO e sai um incrédulo MOLHADO e nada mais.

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Batismo

Mensagem por Frei Leonei em Dom 04 Jan 2009, 16:57

Caro Norberto. Com todo respeito, tenho que discordar de sua postagem. Cada dia mais me assusta a exegese moderna e estranha às Escrituras. Antes era um trabalho para aprovar a simbologia de relatos do Antigo Testamento, pois há muita poesia hebréia, afinal a Bíblia diz por quê e não como, até ai tudo bem. Mas agora quando se começa simbolizar realidades e arcanos da fé, a gente fica duvidoso.
Vou por partes. Muitas parábolas são de fato simbólicas, mas será que Jesus contava parábolas ao instituir a Eucaristia como presença real? A resposta é não. Será que Jesus contava parábolas ao dar a missão a Pedro de apascentar o seu rebanho? A resposta também não, essa idéia de igreja invisível me é estranha também. Será que é parábola que quem morre e ressuscita com Cristo no Batismo? Não, de forma alguma. Se o sr. Norberto acredita qu o Batismo é morte e ressurreição em Cristo, isso não pode ser simbólico. Se a Bíblia associa, associa de verdade, não brinquemos com arcanos da fé.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Devaney em Dom 04 Jan 2009, 20:46

Norberto,

Fica complicado para o Leonei acreditar que o batismo não tem poder em si mesmo, porque a vida toda dele ele ouviu que isso é um SACRAMENTO, que, por definição, concede GRAÇA mesmo que o receptor NÃO TENHA FÉ ou esteja INCONSCIENTE do que esteja fazendo.

Assim que o Irineu responder à questão que fiz - a grande semelhança entre batizar vicariamente um morto na Igreja Mórmon e batizar vicariamente um morto na Igreja Católica - vou entrar em debate com o Leonei para demonstrar porque nós, evangélicos, acreditamos em batismo como ORDENANÇA e não como SACRAMENTO.

Evidentente, vou fundamentar na Bíblia e exigir respostas na Bíblia.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Frei Leonei em Dom 04 Jan 2009, 22:38

No aguardo sr. Devaney, mas já adianto que:
1º - Biblicamnte Jesus não restringiu o batismo a qualquer tipo de pessoa, nem de raça, de credo ou mesmo por sua idade. O fato de Jesus ter se batizado adulto não é um referencial porque o batismo de João não é o mesmo batismo cristão. Além disso, ainda complementando sobre Jesus e seu batismo... Jesus não tinha pecado, não necessitava do batismo e muito menos de confessar publicamente os seus pecados!

2º - Graças a documentos encontrados que datam do segundo século, temos garantida o ofício de se batizar crianças ainda nas primeiras comunidades cristãs. Biblicamnte não vamos encontrar uma narrativa que descreva o batismo de crianças, mas encontramos várias narrativas que dizem ter sido batizadas famílias inteiras, por isso, não podemos supor que, sendo o batismo uma graça e não mério, as crianças fossem exluídas do batismo.

3º - O batismo em Jesus é um sacramento. Ele dissipa o pecado e nos insere na graça e nas bençãos de Deus fazendo com que nos tornemos filhos de Deus. A Igreja não encontra respaldo nem na Bíblia ou em qualquer outro lugar que possa, diante dessa graça, excluir as crianças de serem batizadas. Lembra-se também que, o batismo não é uma garantia de salvação e muito menos de pertença a uma igreja. Quando os evangélicos se convertem ao Catolicismo a Igreja não necessita de os batizar novamente, pois já são batizados, somente refazem as promessas do batismo.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Frei Leonei em Dom 04 Jan 2009, 22:43

Cinco são os efeitos do Batismo:

1o) Remissão de todos os pecados: Original e Atual O Batismo apaga todos os pecados. O pecado original devido pela culpa de nossos primeiros pais. Os pecados atuais devidos por nossas próprias culpas.

"Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para a remissão dos pecados" (Atos 2:38).

2o) Remissão da culpa temporal O Batismo não só apaga os pecados, mas redime também a culpa devida por eles. De tal forma, que não há necessidade de satisfação pelas culpas passadas. O Concílio de Florença diz que se o batizado morrer antes de cometer algum pecado ele irá diretamente para o céu.

3o) Infusão da graça sobrenatural, dos dons do Espírito Santo e das Virtudes O Batismo, possui outro efeito, ele infunde em nossa alma a graça santificante que nos torna filhos adotivos de Deus e nos confere o direito da glória do Céu. Infunde também os dons do Espírito Santo e todas as virtudes.

4o) Confere o direito á graças especiais. Para os adultos, o Batismo confere graças especiais a cada um em particular, para que se possa cumprir os deveres de estado.

5o) Impressão do Caráter na alma Finalmente, o Batismo, uma vez validamente conferido, não mais poderá ser repetido. O Batismo grava em nossa alma uma marca como um sinal indelével que nos diferenciará para sempre de todos quantos não são batizados.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Frei Leonei em Dom 04 Jan 2009, 23:03

A Bíblia narra que João Batista creu em Jesus quando ainda estava no ventre de sua mãe. Jesus disse que o Reino de Deus é preferencialmente delas. Como criar um impecilho para quem o Reino dos Céus está permanentemente aberto.

Mateus 28:

19. Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
20. Ensinai-as a observar tudo o que vos prescrevi. Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo.

Então só ensina as crianças a observar tudo o que foi prescrito depois que elas "seguem" a Jesus...

Jesus não exigiu consciência
Se assim fosse, como ficariam os doentes mentais e os acéfalos que nunca terão consciência?
Da mesma forma que não podemos garantir a continuidade de uma criança na fé do batismo, não garantimos também a permanência de uma adulto. A Bíblia fala dos que corriam tão bem: Gálatas 5,7 Vós corríeis bem; quem vos impediu de continuardes a obedecer à verdade?
A idéia de que o batismo é um sepultamento, faz parte do ritual essênio que Paulo usa apenas como metáfora. Para a fé xtã o batismo é um sinal visível de uma graça invisível, um sinal de que quem está sendo batizado, está sendo recebido no Reino dos Céus. A menos que vc seja daqueles que creem que "uma vez na graça, sempre na graça", tem que admitir que a porta permanece sempre aberta, seja para entrar ou para sair.

Quem usou a Bíblia para fundamentar seus argumentos foi o Tentador. Ele disse para Jesus: Está escrito. Jesus se defende dizendo: Também está escrito. Isto é, a razão não está no versículo isolado e sim dentro do contexto.

Mas uma pergunta ainda cabe. Quem é que duvida da fé de uma criança?
O que se observa nestas respostas é um julgamento sumário a capacidade de crer de uma criança. Jesus nos mandou que não subestimássemos a fé dos pequeninos e o parâmetro por ele usado para mensurar a gandeza da fé deles foi que, igualmente aos anjos no Céu, eles estão continuamente vendo a face de Deus.
É bom também que observemos a advertência que o próprio Jesus nos deixou, caso maculássemos a fé ou fôssemos motivo de escândalo para qualquer um dos pequeninos, seria melhor que se nos pendurasse um grande pedra no pescoço e nos precipitassem na profundeza dos mares.
Uma coisa Jesus deixa claro, os pequeninos creem nele. Não sabemos como ou de que forma expressam a sua fé, mas o capítulo 18 de Mateus é incisivo e indubitável: ...estes pequeninos que creem em mim...
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Irineu em Ter 06 Jan 2009, 08:33

A ordenança do Batismo, não a compreendo com poder regenerativo ou algo semelhante, mas simplesmente como uma ordenança instituída por Jesus Cristo. Ela deve ser seguida à luz de suas precisas e sem margem para dúvidas ou interpretações: "Aquele que crer e for batizado será salvo". Não existe aqui nenhuma significancia para atos regenativos nem mesmo nas ordenanças praticadas pelos Apóstolos no cumprimento dessa ordenança. Isto é um mandamento e deve ser cumprido.

sds,

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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Ter 06 Jan 2009, 11:03

Devaney escreveu:Norberto,

Fica complicado para o Leonei acreditar que o batismo não tem poder em si mesmo, porque a vida toda dele ele ouviu que isso é um SACRAMENTO, que, por definição, concede GRAÇA mesmo que o receptor NÃO TENHA FÉ ou esteja INCONSCIENTE do que esteja fazendo.

Assim que o Irineu responder à questão que fiz - a grande semelhança entre batizar vicariamente um morto na Igreja Mórmon e batizar vicariamente um morto na Igreja Católica - vou entrar em debate com o Leonei para demonstrar porque nós, evangélicos, acreditamos em batismo como ORDENANÇA e não como SACRAMENTO.

Evidentente, vou fundamentar na Bíblia e exigir respostas na Bíblia.

Devaney. Não é bem assim não. Os evangélicos batistas e pentecostais não aceitam o Batismo como Sacramento. Os Metodistas, Presbierianos, Luteranos, Reformados, Congreacionais, admitimos sim o Batismo como Sacramento. Batismo e Ceia, os unicos dois sacramentos admitidos pelo protestantismo.

Eu tive originalmente uma formação credobatista e imersionista. Ao estudar a posição da Reforma. Aderia ao pedobatismo e acato qualquer forma de batismo (imersão, aspersão, efusão).
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 06 Jan 2009, 11:30

Irineu,

Concordo, claro, que os mandamentos devem ser seguidos, mas os mesmos precisam ser contextualizados. Por exemplo, Mt. 5.29 "Portanto, se o teu olho direito te escandalizar, arranca-o e atira-o para longe de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno."
O mandamento é arrancar. Mas em qual contexto esse mandamento se encaixa? A ordem é ser batizado, mas em qual contexto isto se aplica?

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Norberto em Ter 06 Jan 2009, 11:31

Frei Leonei escreveu:Caro Norberto. Com todo respeito, tenho que discordar de sua postagem.
...
Será que é parábola que quem morre e ressuscita com Cristo no Batismo? Não, de forma alguma. Se o sr. Norberto acredita qu o Batismo é morte e ressurreição em Cristo, isso não pode ser simbólico. Se a Bíblia associa, associa de verdade, não brinquemos com arcanos da fé.
Leonei,

Você tem todo direito de discordar e relacionar a morte e ressurreição no ato de batismo.

A Palavra afirma ao contrário: que antes do batismo, pela fé, nosso velho homem morreu e, neste ato de fé, nascemos novamente, conforme o Senhor Jesus explica a Nicodemos em João 3.

Portanto, o ato do batismo, não está relacinado nessa realidade de morte e ressurreição, pois essa morte e ressurreição é espiritual, gerada pela fé no nosso Senhor Jesus, como único Salvador: "Sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dos mortos." (Cl. 2.12) Concluindo: é pela fé, não pelo ato físico do batismo.

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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Frei Leonei em Ter 06 Jan 2009, 11:48

Sim, tenho que concordar, mas tenho também que fazer uma resalva. Só adultos têm fé? Podemos duvidar da fé dos pequeninos?
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Devaney em Ter 06 Jan 2009, 13:15

Devaney. Não é bem assim não. Os evangélicos batistas e pentecostais não aceitam o Batismo como Sacramento. Os Metodistas, Presbierianos, Luteranos, Reformados, Congreacionais, admitimos sim o Batismo como Sacramento. Batismo e Ceia, os unicos dois sacramentos admitidos pelo protestantismo.

Eu tive originalmente uma formação credobatista e imersionista. Ao estudar a posição da Reforma. Aderia ao pedobatismo e acato qualquer forma de batismo (imersão, aspersão, efusão).

Belvedere, é assim sim. Eu fui Metodista. Apesar de tais Igrejas adotarem o nome SACRAMENTO, não consideram como a Católica faz, que diz que há efeitos espirituais mesmo que a pessoa não tenha fé ou mesmo que seja recebido indignamente. Na Igreja Católica, o batismo se presta a fazer com que a pessoa faça parte da Igreja de Cristo, mesmo nas situações anteriores. Mesmo sem fé.

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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Ter 06 Jan 2009, 14:14

.
Devaney, mas é mais ou menos que cremos. Mesmo sem fé, a pessoa é incluida na Igreja visisvel. pois a Criança já faz parte da Igreja Invisvel. Ministramos o Batismo e a Ceia as CRianças e a aos deficientes mentais. Para nós o Batismo é a Ceia é sinal visivel da graça invisivel. A diferença é que os Catolicos Romanos acreditam que há poder salvífico nos sacramentos. Nisso é que discordamos.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Norberto em Ter 06 Jan 2009, 14:44

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Leonei, você pergunta: "Podemos duvidar da fé dos pequeninos?"

Quais pequeninos? Os recém nascidos? O contexto da minha argumentação com base na Palavra, a qual você acatou, é expressar fé consciente, no Senhor Jesus como Salvador.

Portanto, não cabe a esses pequininos, que nada sabem sobre sua existência e muito menos as coisas de Deus.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Frei Leonei em Ter 06 Jan 2009, 16:56

Me parece que sua argumentação desafia a ciência moderna. Muito sabemos que o ser humano tem uma relação estreita e consciente com seu pais desde o útero materno, será que podemos afirmar que não sabem nada sobre o plano de onde acabam de vir?

Um casal nada cristão resolveu fazer uma viagem, tinha uma filhinha de 3 aninhos que colocaram no banco trazeiro do automóvel, na estrada chovia muito e um acidente colheu a vida dos pais desta menina, ela se salvou por pouco. Um dia, quando esta menina já tinha 10 anos, sua tia andava com ela na rua, começa a chover e elas entram em uma Igreja. A menina que nunca tinha entrado em nenhuma igreja ou ouvido falar de Jesus Cristo ou visto qualquer imagem dele. Olha para uma imagem de Jesus Cristo e diz: "Eu conheço aquele homem ali. Sua tia espantada pergunta: De onde você o conhece? Ela disse: Quando meus pais se foram, ele segurava na minha mão". É os anjos celestes guardam os pequeninos na frente da face de nosso Deus. Será que eles não têm nenhuma fé?
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Norberto em Ter 06 Jan 2009, 17:50

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Leonei, a história é bonita, mas não é um caso de um recém nascido.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Frei Leonei em Ter 06 Jan 2009, 18:22

Ta certo, primissa maior descatada. Mas ainda temos outro argumento.

Os pais dão aos filhos o que de melhor possuem, se a fé não é algo bom, então para que serve, será que não podem eles mesmos emprestar a fé para o recém nascido, ou então se a fé deles não é suficiente, será que a Igreja, comunidade de fiéis não lhe empresta sua fé? Que pena que as crianças não façam parte das nações, que pena que não tenham nenhuma fé. Isso não é incensibilidade espiritual dos irmãos?

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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

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