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A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

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Rudi
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Rudi em Seg 08 Jan 2018, 03:17

Olá Edison, graça e paz?

Edison escreveu:A fé sem obras é morta (Ti 2:26)..

Fé sem batismo é morta. Fé sem santa ceia é morta. Fé sem lava pés é morta. Fé sem jejum é morta. Fé sem oração é morta. Fé sem pregação da Palavra é morta. Fé sem adoração é morta.

Sim fé sem obras é morta, isto é, não há fé.

Então que não se batiza, não participa da ceia, lava pés (?), jejum oração, pregação etc... não é salvo, correto? Então salvação é por obras, correto?

Neste caso anula a graça divina, e por conseguinte o sacrifício de Cristo na cruz não é suficiente para salvar!

Assim anula todos os ensinos Bíblicos da salvação pela graça! Mas veja, por obras nem Moisés seria salvo!

Edison escreveu:Jesus cruzou o caminho de Saulo de Tarso interceptando-o com a Graça. Ali prostrado no chão, cego, o Senhor lhe disse: Vá para Damasco e ali se te dirá tudo o que te é ordenado fazer (Atos 9 e 22:10). E lá se foi Saulo para Damasco. Cego, impotente, sem entender direito o que estava acontecendo, mas lá se foi ele à Damasco. Ele só sabia que ali em Damasco lhe seria dito o que deveria fazer.
Paralelamente o mesmo Senhor Jesus tomou um outro homem Ananias e mandou encontra-lo na casa de Judas e deu-lhes a visão de volta e depois de lhe esclarecer o que te esperava a seguir lhe disse: "É isso aí irmão Saulo. Agora, o próximo passo é você ser cheio do Espírito Santo. Então, levanta-te BATIZA-TE E LAVA OS TEUS PECADOS INVOCANDO O NOME DO SENHOR (At. 22:16).

É o batismo que 'lava os pecados' ou é o sangue de Cristo?? Se for o batismo, por que Cristo derramou seu sangue?

Sabendo que não foi com coisas corruptíveis, como prata ou ouro, que fostes resgatados da vossa vã maneira de viver que por tradição recebestes dos vossos pais,
Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,

1 Pedro 1:18,19

Acha mesmo que batismo 'lava' pecados? Que me diz então de lavar a igreja?

Para a santificar, purificando-a com a lavagem da água, pela palavra,
Efésios 5:26

Edison escreveu:Aí está a Graça operando. Foi a Graça na coluna de fogo na estrada de Damasco. Foi a Graça convocando o Ananias. Foi a Graça libertando Saulo da cegueira física e espiritual. Foi a Graça através de Ananias  ordenando o que ele deveria fazer. Foi a Graça lhe dando o caminho para ter seus pecados lavados.
Então Saulo foi batizado em obediência ao favor imerecido que lhe foi concedido, a Graça.

Agora, o que teria acontecido se o Saulo dissesse ao Ananias: "Olha Ananias, eu não acho que tenho de me batizar porque ao ladrão da cruz bastou crer e ele não foi batizado. Acho que você deve fazer uma oração para que meus pecados sejam perdoados e também para que eu seja cheio do Espírito Santo. Eu não tenho tempo a perder com batismo porque eu sou salvo pela fé.

Se Paulo foi batizado por obediência a graça que que lhe fora concedida, então não foi para salvação.

Quanto ao seu suposto pensamento de Paulo, realmente não faz o menor sentido supor tal. Não se faz menção alguma de  "uma oração para que meus pecados sejam perdoados".

Edison escreveu:
Jesus disse: "Aquele que crer e for batizado será salvo" (Mar 16:16). Não vou discutir com Ele com relação ao ladrão da cruz.

Vamos voltar de novo a falar de Marcos 16.16? Ainda tem dúvidas quanto e este versículo? De desafio então a ser picado por uma cobra com veneno mortífero e sobreviver sem ajuda alguma:

Pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum
Marcos 16:18

Edison escreveu:O quê???? Se não falar línguas estranhas não é salvo??? Em que Bíblia está isso???
Está na mesma Bíblia e no mesmo texto que tu diz que batismo é para salvação! Na verdade no meso versículo!

Edison escreveu:O dom do Espírito Santo é selar a salvação na alma do pecador e mante-lo em obediente à doutrina dos apóstolos.

Os dons carismáticos não são "O DOM DO ESPÍRITO SANTO".

Existem milhares de pessoas falando língua estranha no inferno agora. Existem milhares de pessoas falando línguas estranhas com vida suja, adúltera, fornicária, roubando, matando almas com doutrinas anti apostólicas, inclusive enganando pessoas batizando-as em nome do Pai, Filho e Espírito Santo.

Me esclareça: onde lestes que o dom do Espírito é selar para salvação o pecador, e isto após o batismo? Não foi assim no caso de Cornélio.

E outras milhares de milhares que foram batizadas para serem salvas...

Em 1 Coríntios 12:8-10, 1 Coríntios 12:28-30, Romanos 12:6-8 e Efésios 4:11-13 Bíblia enumera vários dons do Espírito: Palavra de sabedoria; Palavra de conhecimento; fé, cura; milagres; profecia; variedade de línguas; interpretação; ensinar; dar ânimo; contribuir...

Estes são dons do Espírito, que você tenta diferenciar de " O DOM DO ESPÍRITO", mas sem comprovação Bíblica.

Edison escreveu:A condição para a salvação é crer. Agora, ser batizado, participar da santa ceia com pão ázimo e vinho, lavar os pés dos santos após a santa ceia, o homem ser marido de uma só mulher e a mulher ser esposa de um só marido, se vestir com modéstia, o homem não ser cabeludo e a mulher não cortar seus cabelos, um não usar roupa do outro, etc. etc. etc., são condições do salvo. Ninguém faz isso para se salva e sim porque é salvo.

Ora se " A condição para a salvação é crer." então batismo não é para salvação. Se todas as coisas que escreveste são "condição do salvo" segue que não é para salvação, pois já é salvo.

Na verdade " ser batizado, participar da santa ceia com pão ázimo e vinho, lavar os pés dos santos após a santa ceia, o homem ser marido de uma só mulher e a mulher ser esposa de um só marido, se vestir com modéstia, o homem não ser cabeludo e a mulher não cortar seus cabelos, um não usar roupa do outro, etc. etc. etc" se chama santificação. Vem depois da justificação. Justificação é um ato de Deus, não depende do homem.

Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus.
Romanos 3:24

Pois no mesmo texto diz:

Como está escrito:Não há um justo, nem um sequer.
Romanos 3:10

Quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica.
Romanos 8:33

Ser declarado justo é um ato de Deus, nada podemos fazes em relação a isto.

Edison escreveu:Penso que você está equivocado com a Graça.

A Graça no agraciado o leva a obedecer a Palavra.

Pense o seguinte: Jonas foi homem de Deus? Quando Deus lhe disse para pregar em Nínive obedeceu? Jonas ficou feliz com o arrependimento de Nínive? Chama isto de obediência?

A graça leva a obedecer, sim deve levar. Uns mais outros menos, e outros menos ainda, mas isto não diminui nem aumenta ou altera a graça de Deus para o homem.

Edison escreveu:Você citou "A este dão testemunho todos os profetas, de que todos os que nele crêm receberão o perdão dos pecados pelo seu nome" (Atos 10:43).

Te pergunto: Como você alcança os teus pecados pelo Nome Dele???

Respondo: O perdão está no Nome do Senhor Jesus e esse Nome tem de ser invocado sobre você após o arrependimento. E esse Nome lhe é invocado por ocasião do batismo.

 Bem o versículo que se referiu já deixa isto claro: Crendo em Jesus.

Quem se arrepende já está perdoado, está justificado, foi como lhe disse no caso do publicano e de Cornélio também.

Mas pelo visto, ou Ananias não explicou corretamente ou Paulo não entendeu, pois Paulo mesmo escreveu:

A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Romanos 10:9

Para dizer a verdade, não me lembro de nenhum texto onde Paulo associa a salvação a batismo, nem de Jesus...

Edison escreveu:Veja que mesmo na casa do Cornélio o apóstolo não disassociou o batismo da ação do Espírito Santo. O batismo é tão inerente à ação da Graça que a primeira providência que Pedro tomou foi manda-los batizar invocando o Nome do Senhor.
Lembremo-nos porem que o dom de línguas é um dom e não necessariamente o DOADOR.

O texto Atos 10:

44 E, dizendo Pedro ainda estas palavras, caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra.

45 E os fiéis que eram da circuncisão, todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se de que o dom do Espírito Santo se derramasse também sobre os gentios.

46 Porque os ouviam falar línguas, e magnificar a Deus.

47 Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo?

48 E mandou que fossem batizados em nome do Senhor. Então rogaram-lhe que ficasse com eles por alguns dias.


Onde há alguma 'associação' da salvação com batismo aqui? Os que receberam o Espírito ainda precisam ser batizados para serem salvos?

Não meu caro, veja bem, "todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se". Sabe por que? Pedro e outros não sabiam que Deus escolhia gentios também. E este dom que receberam foi falar em línguas, não o selo como disseste.

Se desejas seguir a 'risca' os texto que lhe interessam, siga este também, falar em línguas.

Pedro mandou que fossem batizados "em nome do Senhor' não "invocando o Nome do Senhor." como escrevestes.

Mas o fato é que foram salvos antes do batismo, doutra forma o Espírito não se manifestaria assim.

E em nenhum destes textos que cita sobre batismo fala de participar da ceia, será que é menos importante que batismo? Ceia não faz parte do 'ingrediente' da salvação? Não não faz, nem o batismo.

Edison, a Bíblia deixa muito claro que somos salvos pela graça. Graça é proveniente de Deus para o homem. Esta graça conduz a obediência, a uma mudança de vida, uma alegria indescritível... mas a graça a justificação são atos de Deus. Batismo, ceia e tudo o mais não.

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Edison
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Edison em Seg 08 Jan 2018, 15:28

Rudi,

Edison diz:

A fé sem obras é morta (Ti 2:26)..

Fé sem batismo é morta. Fé sem santa ceia é morta. Fé sem lava pés é morta. Fé sem jejum é morta. Fé sem oração é morta. Fé sem pregação da Palavra é morta. Fé sem adoração é morta.

Rudi diz:
Sim fé sem obras é morta, isto é, não há fé.

Então que não se batiza, não participa da ceia, lava pés (?), jejum oração, pregação etc... não é salvo, correto? Então salvação é por obras, correto?

Neste caso anula a graça divina, e por conseguinte o sacrifício de Cristo na cruz não é suficiente para salvar!

Assim anula todos os ensinos Bíblicos da salvação pela graça! Mas veja, por obras nem Moisés seria salvo!

"Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus" (Efésios 2:Cool.

A Graça salva por meio da fé do pecador. Agora, se o pecador tem uma fé sem obras, ela é morta e uma fé morta não alcança a Graça.


Edison diz:
Jesus cruzou o caminho de Saulo de Tarso interceptando-o com a Graça. Ali prostrado no chão, cego, o Senhor lhe disse: Vá para Damasco e ali se te dirá tudo o que te é ordenado fazer (Atos 9 e 22:10). E lá se foi Saulo para Damasco. Cego, impotente, sem entender direito o que estava acontecendo, mas lá se foi ele à Damasco. Ele só sabia que ali em Damasco lhe seria dito o que deveria fazer.
Paralelamente o mesmo Senhor Jesus tomou um outro homem Ananias e mandou encontra-lo na casa de Judas e deu-lhes a visão de volta e depois de lhe esclarecer o que te esperava a seguir lhe disse: "É isso aí irmão Saulo. Agora, o próximo passo é você ser cheio do Espírito Santo. Então, levanta-te BATIZA-TE E LAVA OS TEUS PECADOS INVOCANDO O NOME DO SENHOR (At. 22:16).

Rudi diz:
É o batismo que 'lava os pecados' ou é o sangue de Cristo?? Se for o batismo, por que Cristo derramou seu sangue?

Sabendo que não foi com coisas corruptíveis, como prata ou ouro, que fostes resgatados da vossa vã maneira de viver que por tradição recebestes dos vossos pais,
Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,

1 Pedro 1:18,19

Acha mesmo que batismo 'lava' pecados? Que me diz então de lavar a igreja?

Bem, o Paulo se batizou para ter seus pecados lavados (At. 22:12). Pedro mandou batizar para perdão (At. 2:38). Essa era a prática da Igreja Primitiva que devemos tomar por exemplo (At. 2:42, Ef. 2:20, Heb. 13:7).

O batismo deriva da Graça, que deriva do sangue. O sangue nada mais é do que a Graça operando, ou seja, a Graça em obra. O calvário é obra da Graça.
Após o batismo no Nome (veja, eu insisto em frisar batismo NO NOME DO SENHOR JESUS CRISTO) para perdão dos pecados, o sangue nos mantem limpos. O batismo NO NOME (precedido de arrependimento) nos perdoa os pecados passados. A partir daí o sangue nos mantem limpos e entramos na segunda fase da vida cristã que é a santificação. Mas ainda não é o final. Há uma Canaã a ser conquistada.



Edison diz:
Aí está a Graça operando. Foi a Graça na coluna de fogo na estrada de Damasco. Foi a Graça convocando o Ananias. Foi a Graça libertando Saulo da cegueira física e espiritual. Foi a Graça através de Ananias  ordenando o que ele deveria fazer. Foi a Graça lhe dando o caminho para ter seus pecados lavados.
Então Saulo foi batizado em obediência ao favor imerecido que lhe foi concedido, a Graça.

Agora, o que teria acontecido se o Saulo dissesse ao Ananias: "Olha Ananias, eu não acho que tenho de me batizar porque ao ladrão da cruz bastou crer e ele não foi batizado. Acho que você deve fazer uma oração para que meus pecados sejam perdoados e também para que eu seja cheio do Espírito Santo. Eu não tenho tempo a perder com batismo porque eu sou salvo pela fé.

Rudi diz:
Se Paulo foi batizado por obediência a graça que que lhe fora concedida, então não foi para salvação.

Quanto ao seu suposto pensamento de Paulo, realmente não faz o menor sentido supor tal. Não se faz menção alguma de  "uma oração para que meus pecados sejam perdoados".


Mas é o que você está tentando fazer em desqualificar o batismo fazendo dele apenas um penduricalho desnecessário.


Edison diz:
Jesus disse: "Aquele que crer e for batizado será salvo" (Mar 16:16). Não vou discutir com Ele com relação ao ladrão da cruz.
Rudi diz:
Vamos voltar de novo a falar de Marcos 16.16? Ainda tem dúvidas quanto e este versículo? De desafio então a ser picado por uma cobra com veneno mortífero e sobreviver sem ajuda alguma:

Pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum
Marcos 16:18


"E, havendo Paulo ajuntado uma quantidade de vides, e pondo-as no fogo, uma víbora, fugindo do calor, lhe acometeu a mão.
E os bárbaros, vendo-lhe a víbora pendurada na mão, diziam uns aos outros: Certamente este homem é homicida, visto como, escapando do mar, a justiça não o deixa viver.
Mas, sacudindo ele a víbora no fogo, não sofreu nenhum mal.
E eles esperavam que viesse a inchar ou a cair morto de repente; mas tendo esperado já muito, e vendo que nenhum incômodo lhe sobrevinha, mudando de parecer, diziam que era um deus"
(Atos 28:3-6).

O que aconteceu??? Aconteceu que o Jesus de Marcos 16:16-18 continuava vivo na vida de Paulo assim como continua vivo em nossas vidas (Heb. 13:Cool.
Paulo não fez aquilo para fazer uma propaganda dele ou mesmo de Jesus. Aquilo aconteceu para a Glória de Deus. E se Deus mandasse-o pegar na víbora assim como fez com Moisés,  também não aconteceria nenhum mal. Você está misturando mas coisas.


Edison diz:
O quê???? Se não falar línguas estranhas não é salvo??? Em que Bíblia está isso???

Rudi diz:
Está na mesma Bíblia e no mesmo texto que tu diz que batismo é para salvação! Na verdade no meso versículo!

Língua estranha nunca foi evidência de batismo com o Espírito Santo. Isso é um dogma da igreja pentecostal.
Creio em falar em línguas. Já falei. Mas esse dom, assim como nenhum outro dom é evidência do batismo com o Espírito Santo.


Edison diz:
O dom do Espírito Santo é selar a salvação na alma do pecador e mante-lo em obediente à doutrina dos apóstolos.

Os dons carismáticos não são "O DOM DO ESPÍRITO SANTO".

Existem milhares de pessoas falando língua estranha no inferno agora. Existem milhares de pessoas falando línguas estranhas com vida suja, adúltera, fornicária, roubando, matando almas com doutrinas anti apostólicas, inclusive enganando pessoas batizando-as em nome do Pai, Filho e Espírito Santo.

Rudi diz:
Me esclareça: onde lestes que o dom do Espírito é selar para salvação o pecador, e isto após o batismo? Não foi assim no caso de Cornélio.

E outras milhares de milhares que foram batizadas para serem salvas...

Em 1 Coríntios 12:8-10, 1 Coríntios 12:28-30, Romanos 12:6-8 e Efésios 4:11-13 Bíblia enumera vários dons do Espírito: Palavra de sabedoria; Palavra de conhecimento; fé, cura; milagres; profecia; variedade de línguas; interpretação; ensinar; dar ânimo; contribuir...

Estes são dons do Espírito, que você tenta diferenciar de " O DOM DO ESPÍRITO", mas sem comprovação Bíblica.


O dom do Espírito Santo é introduzir o pecador redimido no Corpo de Cristo (I Cor. 12:13).


Edison diz:
A condição para a salvação é crer. Agora, ser batizado, participar da santa ceia com pão ázimo e vinho, lavar os pés dos santos após a santa ceia, o homem ser marido de uma só mulher e a mulher ser esposa de um só marido, se vestir com modéstia, o homem não ser cabeludo e a mulher não cortar seus cabelos, um não usar roupa do outro, etc. etc. etc., são condições do salvo. Ninguém faz isso para se salva e sim porque é salvo.

Rudi diz:
Ora se " A condição para a salvação é crer." então batismo não é para salvação. Se todas as coisas que escreveste são "condição do salvo" segue que não é para salvação, pois já é salvo.

Na verdade " ser batizado, participar da santa ceia com pão ázimo e vinho, lavar os pés dos santos após a santa ceia, o homem ser marido de uma só mulher e a mulher ser esposa de um só marido, se vestir com modéstia, o homem não ser cabeludo e a mulher não cortar seus cabelos, um não usar roupa do outro, etc. etc. etc" se chama santificação. Vem depois da justificação. Justificação é um ato de Deus, não depende do homem.

A Bíblia diz que o batismo NO NOME DO SENHOR JESUS CRISTO é para perdão dos pecados. O batismo trino em nome do pai, filho e espírito santo está fora. Ele é católico romano. Na Bíblia não encontramos nenhum batismo realizado assim. Esse batismo trino é falso. É um engodo de satanás, porque ele sabe que o Único Nome que perdoa pecados é o NOME DO SENHOR JESUS CRISTO (At. 4:12).
Então a pessoa ouve o Evangelho, crê e pede seu batismo. Daí o batizador, também enganado, batiza-o invocando o nome do pai, filho e espírito santo.
O que aconteceu? NADA. Os pecados daquele arrependido continuam nele porque pai, filho e espírito santo não são "nomes" e muito menos O NOME.
Você precisa rever a questão do batismo. O batismo tem uma importância que você não quer reconhecer talvez porque você também foi batizado errado, assim como eu fui batizado errado a 47 anos atrás. Porem em 1975 soube sobre o batismo original e obedeci. A Graças me alcançou com mais essa Luz e eu por ação da própria Graça cri e obedeci.

Realmente as três etapas da Graça são: JUSTIFICAÇÃO (água), SANTIFICAÇÃO (sangue) E BATISMO COM O ESPÍRITO SANTO (Vida).

O antitipo no Antigo Testamento é: Mar Vermelho, Deserto e Canaã.

São três os que testificam na terra: água, sangue e Espírito (I Jo 5:Cool.

No nascimento natural ocorre o mesmo:
água - rompe a bolsa
sangue - a criança começa a nascer
espírito - a criança nasce.


Edison diz:
Penso que você está equivocado com a Graça.

A Graça no agraciado o leva a obedecer a Palavra.

Rudi diz:
Pense o seguinte: Jonas foi homem de Deus? Quando Deus lhe disse para pregar em Nínive obedeceu? Jonas ficou feliz com o arrependimento de Nínive? Chama isto de obediência?

A graça leva a obedecer, sim deve levar. Uns mais outros menos, e outros menos ainda, mas isto não diminui nem aumenta ou altera a graça de Deus para o homem.

Então pague para ver meu irmão.
Você está querendo comparar um acontecimento entre Deus e um profeta e a desobediência de um pecador e Deus?



Edison diz:
Você citou "A este dão testemunho todos os profetas, de que todos os que nele crêm receberão o perdão dos pecados pelo seu nome" (Atos 10:43).

Te pergunto: Como você alcança os teus pecados pelo Nome Dele???

Respondo: O perdão está no Nome do Senhor Jesus e esse Nome tem de ser invocado sobre você após o arrependimento. E esse Nome lhe é invocado por ocasião do batismo.

 
Rudi diz:
Bem o versículo que se referiu já deixa isto claro: Crendo em Jesus.

Quem se arrepende já está perdoado, está justificado, foi como lhe disse no caso do publicano e de Cornélio também.

Mas pelo visto, ou Ananias não explicou corretamente ou Paulo não entendeu, pois Paulo mesmo escreveu:

A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Romanos 10:9

Para dizer a verdade, não me lembro de nenhum texto onde Paulo associa a salvação a batismo, nem de Jesus...


Todos os batismos registrados na Bíblia foram realizados depois que as pessoas creram. Inclusive batismos de pessoas já batizadas e que foram re-batizadas (Atos 19).


Edison diz:
Veja que mesmo na casa do Cornélio o apóstolo não disassociou o batismo da ação do Espírito Santo. O batismo é tão inerente à ação da Graça que a primeira providência que Pedro tomou foi manda-los batizar invocando o Nome do Senhor.
Lembremo-nos porem que o dom de línguas é um dom e não necessariamente o DOADOR.

Rudi diz:
O texto Atos 10:

44 E, dizendo Pedro ainda estas palavras, caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra.

45 E os fiéis que eram da circuncisão, todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se de que o dom do Espírito Santo se derramasse também sobre os gentios.

46 Porque os ouviam falar línguas, e magnificar a Deus.

47 Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo?

48 E mandou que fossem batizados em nome do Senhor. Então rogaram-lhe que ficasse com eles por alguns dias.


Onde há alguma 'associação' da salvação com batismo aqui? Os que receberam o Espírito ainda precisam ser batizados para serem salvos?

Não meu caro, veja bem, "todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se". Sabe por que? Pedro e outros não sabiam que Deus escolhia gentios também. E este dom que receberam foi falar em línguas, não o selo como disseste.

Se desejas seguir a 'risca' os texto que lhe interessam, siga este também, falar em línguas.

Pedro mandou que fossem batizados "em nome do Senhor' não "invocando o Nome do Senhor." como escrevestes.

Mas o fato é que foram salvos antes do batismo, doutra forma o Espírito não se manifestaria assim.

E em nenhum destes textos que cita sobre batismo fala de participar da ceia, será que é menos importante que batismo? Ceia não faz parte do 'ingrediente' da salvação? Não não faz, nem o batismo.

Edison, a Bíblia deixa muito claro que somos salvos pela graça. Graça é proveniente de Deus para o homem. Esta graça conduz a obediência, a uma mudança de vida, uma alegria indescritível... mas a graça a justificação são atos de Deus. Batismo, ceia e tudo o mais não.


E, dizendo Pedro ainda estas palavras, caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra.
E os fiéis que eram da circuncisão, todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se de que o dom do Espírito Santo se derramasse também sobre os gentios.
Porque os ouviam falar línguas, e magnificar a Deus.
Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo?
E mandou que fossem batizados em nome do Senhor. Então rogaram-lhe que ficasse com eles por alguns dias (Atos 10:44-48)

Ato contínuo após crerem; Pedro os mandou batizarem no nome do pai, filho e espírito santo????
Não, lógico que não. Nunca houve um batismo desses na Bíblia.
Esse batismo trino foi inventado três séculos depois desse dia na casa do Cornélio.
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Rudi
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Rudi em Sab 13 Jan 2018, 23:55

Olá a todos, graça e paz.

Olá Edison.

Edison escreveu:"Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus" (Efésios 2:8 )

A Graça salva por meio da fé do pecador. Agora, se o pecador tem uma fé sem obras, ela é morta e uma fé morta não alcança a Graça.

Do jeito que escreve estás a afirmar que quem não tem obras não salvo. Não é isto que ensina a Palavra. Nada podemos fazer pela salvação, pois é pela graça, favor imerecido. Quando digo nada, é nada mesmo!

Veja o versículo seguinte que não citou:

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

Efésios 2:8,9

Fica bem explicito que salvação não vem de obras, sejam elas quis forem, ou em que quantidade forem.

Edidon escreveu:Bem, o Paulo se batizou para ter seus pecados lavados (At. 22:12). Pedro mandou batizar para perdão (At. 2:38). Essa era a prática da Igreja Primitiva que devemos tomar por exemplo (At. 2:42, Ef. 2:20, Heb. 13:7).

E quanto as passagens que falam de batismo sem citar lavar ou perdoar pelo Batismo? Crês mesmo que batismo perdoa pecados? Lamentável.


Edison escreveu:O batismo deriva da Graça, que deriva do sangue. O sangue nada mais é do que a Graça operando, ou seja, a Graça em obra. O calvário é obra da Graça.
Após o batismo no Nome (veja, eu insisto em frisar batismo NO NOME DO SENHOR JESUS CRISTO) para perdão dos pecados, o sangue nos mantem limpos. O batismo NO NOME (precedido de arrependimento) nos perdoa os pecados passados. A partir daí o sangue nos mantem limpos e entramos na segunda fase da vida cristã que é a santificação. Mas ainda não é o final. Há uma Canaã a ser conquistada.

Não diz a Escritura em parte alguma que batismo deriva da graça e que a graça deriva do sangue. Onde leste isto, já que não citou nenhum versículo.

Sangue é graça operando: interessante, como chegou a esta conclusão? A Bíblia afirma claramente que não é pelo batismo que temos nossos pecados lavados ou perdoados, por isso citei este versículo:

Sabendo que não foi com coisas corruptíveis, como prata ou ouro, que fostes resgatados da vossa vã maneira de viver que por tradição recebestes dos vossos pais,
Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,

1 Pedro 1:18,19

Veja outros:

Mas, se andarmos na luz, como ele na luz está, temos comunhão uns com os outros, e o sangue de Jesus Cristo, seu Filho, nos purifica de todo o pecado.
1 João 1:7

Nem por sangue de bodes e bezerros, mas por seu próprio sangue, entrou uma vez no santuário, havendo efetuado uma eterna redenção.
Porque, se o sangue dos touros e bodes, e a cinza de uma novilha esparzida sobre os imundos, os santifica, quanto à purificação da carne,
Quanto mais o sangue de Cristo, que pelo Espírito eterno se ofereceu a si mesmo imaculado a Deus, purificará as vossas consciências das obras mortas, para servirdes ao Deus vivo?
E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna.

Hebreus 9:12-15

Assim também Cristo, oferecendo-se uma vez para tirar os pecados de muitos, aparecerá segunda vez, sem pecado, aos que o esperam para salvação.
Hebreus 9:28

E disse-lhes: Isto é o meu sangue, o sangue do novo testamento, que por muitos é derramado.
Marcos 14:24

Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
Efésios 1:7

Ora se somos pela graça, sem obras, e nossos pecados são perdoados pelo sangue de Cristo, certamente batismo não salva nem perdoa pecado.

Edison escreveu:A Bíblia diz que o batismo NO NOME DO SENHOR JESUS CRISTO é para perdão dos pecados

Todos os batismo foram realizados dessa forma? Sempre?

Agora deves decidir se é o sangue ou o batismo que "temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas".
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Vasuilvan em Dom 14 Jan 2018, 09:07

Rudi disse:
Do jeito que escreve estás a afirmar que quem não tem obras não será salvo. Não é isto que ensina a Palavra. Nada podemos fazer pela salvação, pois é pela graça, favor imerecido. Quando digo nada, é nada mesmo!

Bom dia Rudi. Não foi isso que Edison disse não.  Você não se fez entender corretamente.

 O Edison está tentando te dizer que as obras servem para demonstrar o tamanho da fé.

 Quem tem pouca fé, terá pequenas obras demonstradas no seu dia a dia.
 Quem tem uma fé mais desenvolvida, as boas obras dessa pessoa a refletirão por meio de seu modo de viver.

 O Edison não quis dar valor de salvação às boas obras, ele quis demonstrar o verdadeiro papel das obras no contexto da salvação.  

 As nossas obras servem como um termômetro. É por meio delas que podemos vigiar como anda nossa fé.  Eu diria, que á a parte visível e palpável da nossa fé.

 Não há valor de compra(aquisição), em nossos obras, pois elas sempre sairão com as digitais do pecado. Por isso que nunca ninguém se salvou ou se salvará mediante obras. Por isso que Deus proveu um meio(caminho) de salvação isento de nossa participação. Mas Deus deixou uma forma de verificarmos o quanto a obra de salvação tem operado em nosso coração; AS BOAS OBRAS.


Bom dia;

Edison
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Edison em Dom 14 Jan 2018, 12:48

Rudi disse:

Do jeito que escreve estás a afirmar que quem não tem obras não salvo. Não é isto que ensina a Palavra. Nada podemos fazer pela salvação, pois é pela graça, favor imerecido. Quando digo nada, é nada mesmo!

Veja o versículo seguinte que não citou:

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
Não vem das obras, para que ninguém se glorie;
Efésios 2:8,9

Fica bem explicito que salvação não vem de obras, sejam elas quis forem, ou em que quantidade forem.


Rudi, você pode ser salvo através de uma fé morta?

A fé sem obras é morta (Ti. 2:26).

É como um corpo sem espírito, disse Tiago.

O batismo é uma obra gerada pela fé, que por sua vez [a fé] é gerado pela Graça.

O calvário (o sangue inclusive) é uma obra gerada pela Graça.

O cristianismo não nos ensina fazer obras para ser salvo. O cristianismo ensina que fazemos obras porque somos salvos.

Provavelmente a tua relutância e resistência em relação ao batismo no NOME, talvez seja porque você já é batizado nos títulos pai, filho e espírito santo e um re-batismo como em Atos 19, exija uma mudança de curso na tua fé. Isso exigirá renuncias inclusive de nós mesmo e um posicionamento perante familiares, pastor, irmandade, denominação, etc. Jesus disse isso aos seus discípulos. Ele disse em renunciar-se a si mesmo e tomar a cruz que essa renuncia nos dá (Mat. 16:24).

Não é festejos não. Conheço pessoas e sei de muitas outras que tiveram de se batizar escondidos de pai, mãe, marido, esposa, filhos, pastores, irmãos, só porque decidiram se batizar EM NOME DO SENHOR JESUS CRISTO.

Não é incrível?  

Um querido tio meu tomou conhecimento do batismo apostólico e decidiu se batizar. Sua esposa se levantou contra e sua vida conjugal se transformou numa tremenda cruz. Mas ele permaneceu firme ao lado da esposa, amando-a, respeitando-a até os dias finais de sua vida.
Porem, ele não foi desobediente à visão celestial como disse Paulo. Sem provocações nenhuma, ele foi cuidadosamente escondendo roupas no porta mala do carro e quando tinha uma muda completa combinou o batismo com o pastor.  Então durante a semana, em horário de trabalho, foram até a Represa do Guarapiranga, somente os dois, e ali foi batizado EM NOME DO SENHOR JESUS CRISTO.

Esse é o Evangelho meu companheiro; "se alguém quiser vir após Mim renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz e siga-me, disse Jesus (Mat. 16:24).
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Rudi em Seg 15 Jan 2018, 23:08

Olá Edson, graça e paz.

Veja o que escreveu:


O cristianismo ensina que fazemos obras porque somos salvos.

Exato! É isto mesmo que fala a Bíblia. Somos salvos pela graça, sem obras.

As obras podem e devem evidenciar o fé, mas não é condição da salvação.

Mas escreveste também:


O batismo é uma obra gerada pela fé,

Sendo batismo uma obra, e as obras são porque já estamos salvos, logo batismo não salva!

Provavelmente a tua relutância e resistência em relação ao batismo no NOME

Neste tópico falamos do Batismo em relação a salvação, e pelas suas palavras acima, concordamos que não é essencial a salvação.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Rudi em Seg 15 Jan 2018, 23:19

Vasuilvan, graça e paz.


Vasuilvan escreveu:Bom dia Rudi. Não foi isso que Edison disse não.  Você não se fez entender corretamente.

O Edison está tentando te dizer que as obras servem para demonstrar o tamanho da fé.


Preste atenção nesta frase:


Edison escreveu:Agora, se o pecador tem uma fé sem obras, ela é morta e uma fé morta não alcança a Graça.


Não se trata de 'tamanho da fé'. É a graça que nos alcança, através da fé, não o contrário. Percebe o problema?

Quem tem fé maior? O que faz mais obras? Onde leste isso?


E, ouvindo isto Jesus, maravilhou-se dele, e voltando-se, disse à multidão que o seguia: Digo-vos que nem ainda em Israel tenho achado tanta fé.
Lucas 7:9

Certamente fé maior não está ligada a obras.

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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Edison em Ter 16 Jan 2018, 13:35

Rudi, o batismo faz parte da salvação do pecador. Ele não é preponderante se o pecador não tiver condição de se batizar. Porem o pecador ao ouvir o Evangelho e crer, imediatamente se sente impelido pelo Espírito em se batizar.

Tudo é Graça Rudi. O pecador não vai a Jesus porque resolveu por conta própria a ir. NÃO.

Jesus disse que ninguém vai à Ele, SE O PAI NÃO O ENVIAR (Jo 6:44).

Ninguém crê se o Pai não lhe dar fé. Fé é dom de Deus.

Agora, veja o que aconteceu com o eunuco  Atos 8.

Ali estava um pecador predestinado, ordenado, para a salvação. Esse predestino já é a Graça. Ele nunca soube disso. Estava tocando sua vida normalmente.

Então Deus providenciou a oportunidade para ele crer. Tomou ao Felipe e disse: "vá para a rua que liga Jerusalém até Gaza". Era uma rua ou estrada erma.

Sem pestanejar, Felipe levantou-se e foi.

Veja Deus providenciando o enviou do pecador para Jesus.

Resumindo, Felipe anuncia o Evangelho ao eunuco.

Note que está implícito que na pregação do Felipe o batismo também foi incluído.

A uma certa altura do caminho o eunuco vê água. Ele vê um rio, ou um lago, ou um ribeiro, não importa.

Então o eunuco diz: "Eis aqui água; que impede que eu seja batizado?" (v. 36)

Não está claro para você que o batismo fez parte do Evangelho anunciado pelo Felipe?

O eunuco tinha crido e automaticamente desejou e entendeu que deveria ser batizado.

Então o Felipe disse: "É lícito, se crês de todo o coração".

O eunuco respondeu: "Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus". E mandou parar o carro, e desceram ambos à água, tanto Filipe como o eunuco, e o batizou  (Atos 8:36-38).

Deus providenciou que a Sua obra salvadora fosse completa.

O ato contínuo de quem crê é ser batizado.

Se desse um enfarte fulminante no eunuco antes de ser batizado, com certeza ele estaria salvo.

Agora se passassem pela água e o Felipe dissesse: "temos água ali não quer aproveitar para se batizar?" E, o eunuco disse: "vou esperar mais um pouco; Depois eu vejo isso. O mais importante é que eu já cri".

Pergunto: Será que esse eunuco tinha crido de fato? Deus o manteria salvo recusando o batismo anunciado pelo Felipe?

O que a Bíblia deixa muitíssimo claro é que o batismo NO NOME DO SENHOR JESUS CRISTO é para perdão dos pecados (At. 2:38, 22:16, etc.).

Isso está escrito. Converse com Deus a respeito.
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 16 Jan 2018, 13:55

Rud diz;

Preste atenção nesta frase:

Edison escreveu:
Agora, se o pecador tem uma fé sem obras, ela é morta e uma fé morta não alcança a Graça.



Eu substituiria a palavra "alcança", pela palavra "reflete"

ficaria assim: uma fé morta não reflete a graça.

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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Rudi em Qua 17 Jan 2018, 22:05

Olá Edison, graça e paz.

Edison escreveu:Rudi, o batismo faz parte da salvação do pecador.

Na mensagem anterior escreveste o contrário, mas para ter uma  explicação resolve dizer que "Tudo é Graça Rudi.".

Não somos batizados pela graça, nem participamos da ceia pela graça, do jeito que propõe.

O batismo não é graça, é o resultado da graça, da salvação que já opera em nós antes de sermos batizados.

No caso de Felipe é um caso excepcional, nos dias de hoje ninguém é arrebatado como Felipe, e na época não existia o Novo Testamento, nem mesmo Felipe iria continuar a viajem e passar muito tempo lá etc...

Resumindo, estas condições não acontecem assim nos dias de hoje.

Mas imaginemos que um missionário pregue o evangelho ao alguém durante um voo.  Se este durar várias horas, pode se falar de muitos assuntos, incluindo batismo, ceia, volta de Cristo etc... Mas depois do pouso estes irão se separar, e havendo ali oportunidade para realizar o batismo, e desejando o candidato por não o fazer. Isto não significa que o batismo faz parte da salvação de maneira alguma.

Apenas que uma situação diferente pode-se realizar o batismo a um recém convertido.

É o sangue de Cristo que nos purifica dos pecados, não o batismo.

Edison
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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

Mensagem por Edison em Qui 18 Jan 2018, 13:11

Rudi,

Edison disse (segundo o Rudri)
Rudi, o batismo faz parte da salvação do pecador.

Rudi diz:
Na mensagem anterior escreveste o contrário, mas para ter uma  explicação resolve dizer que "Tudo é Graça Rudi.".

Insisto em dizer, o batismo faz parte das ações do real arrependido.

Você precisa resolver o que fazer com Atos 2:38 e Atos 22:16. Ignorá-los não resolve.

Na Bíblia Rudi, não explicamos tudo ou nem tudo nos é explicado. Tem muita coisa que temos de crer até mesmo sem entender.

Quer ver um exemplo? Olha a questão do lava-pés após a Santa Ceia.

O Pedro tentou obter uma explicação de Jesus mas Ele disse: "O que eu faço não o sabes tu agora, mas tu o saberás depois e se eu te não lavar, não tens parte comigo" (João 13:7,Cool.

Sabe quando foi que Jesus foi explicar para o Pedro o porque do lava-pés após a Santa ceia??? NUNCA. JESUS DISSE QUE ELE SABERIA DEPOIS E JÁ FAZEM 2000 ANOS E ELE NUNCA EXPLICOU NEM AO PEDRO E NEM A NINGUÉM.

Então não vamos praticar porque Jesus não explicou??? Não vamos praticar porque, pela lógica, Jesus inverteu a ordem do lava-pés??? O razoável é lavar os pés antes de se sentar à mesa para comer.

Mas a Igreja de Deus não questiona. Ela ouve a Palavra, crê e obedece mesmo não entendendo intelectualmente o seu significado.

Jesus disse que seríamos bem aventurados e teríamos parte com Ele se o praticássemos e isso basta.

A Igreja não vai entrar na discussão se o lava-pés faz ou não faz parte da Santa Ceia. Em relação ao batismo a Igreja faz a mesma coisa.

A Bíblia é incisiva em afirmar que o batismo é para perdão dos pecados.

Jesus cruzou o caminho de Saulo na estrada de Damasco. Houve ali um impacto físico e espiritual em Saulo.

O Saulo judeu fariseu zeloso, formado por Gamaliel, sabia muito bem o que era a Coluna de Fogo, ele tinha aprendido sobre as maneiras teofânicas de Deus se manifestar. Por isso ele disse: "quem és tu Senhor?".

Então Jesus se identificou e lhe disse: "Levanta-te, e entra na cidade, e lá te será dito o que te convém fazer" (Atos 9:6) ou "Levanta-te, e vai a Damasco, e ali se te dirá tudo o que te é ordenado fazer" (Atos 22:10).

Imediatamente após o encontro com o Ananias, a Bíblia diz: "E logo lhe caíram dos olhos como que umas escamas, e recuperou a vista; e, levantando-se, foi batizado" (Atos 9:18).

No capítulo 22 do mesmo livro, Paulo dá um pouco mais de detalhe do que aconteceu entre a estrada de Damasco e o encontro dele com Ananias.

Tendo Ananias lhe contado a sua visão e o que estava acontecendo com Ele e quem era o Jesus que ele perseguia, lhe disse: "E agora por que te deténs? Levanta-te, e batiza-te, e lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor (Atos 22:16).

Jesus não disse a Paulo que em Damasco ser-lhe-ia dito TUDO O QUE ESTAVA ORDENADO PARA ELE FAZER?

E olha que era premente ser batizado. O Ananias lhe disse "Por que estás demorando (por que te deténs)? Levanta-te e batiza-te para que os teus pecados sejam lavados.
O Ananias não brincou de irmão "legalzão", "formalzão", todo cheio de etiqueta com o poderoso Paulo que acabara de crer.
Não. O Ananias foi taxativo e exerceu a autoridade concedida por Deus, mesmo sabendo quem era aquele escolhido por Deus que acabara de crer.
O Ananias foi claro e disse (em outras palavras). "Irmão Saulo, tem mais um passo importante agora. Para eu concluir aquilo que Deus tem ordenado para a Sua Igreja, agora sem demora você deve se batizar para que os teus pecados cometidos até hoje sejam lavados e daqui prá frente o sangue do Calvário te manterá limpo. Nesse batismo o Nome do Senhor Jesus será invocado sobre você, para autenticar e validar o teu batismo e tua conversão e também para que você seja efetivado como membro da família de Deus da qual você é parte a partir de hoje.

"Por causa disto me ponho de joelhos perante o Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
Do qual toda a família nos céus e na terra toma o nome"
(Efésios 3:14,15).

"Assim que já não sois estrangeiros, nem forasteiros, mas concidadãos dos santos, e da família de Deus;
Edificados sobre o fundamento dos apóstolos
e dos profetas, de que Jesus Cristo é a principal pedra da esquina"
(Efésios 2:19,20).


Rudi diz:
Não somos batizados pela graça, nem participamos da ceia pela graça, do jeito que propõe.

O batismo não é graça, é o resultado da graça, da salvação que já opera em nós antes de sermos batizados.

No caso de Felipe é um caso excepcional, nos dias de hoje ninguém é arrebatado como Felipe, e na época não existia o Novo Testamento, nem mesmo Felipe iria continuar a viajem e passar muito tempo lá etc...

Resumindo, estas condições não acontecem assim nos dias de hoje.


Não existia o Novo Testamento??? Aquilo era o Novo Testamento sendo escrito. O Espírito Santo, Felipe e o eunuco estavam escrevendo o Novo Testamento para que hoje nós pudéssemos te-lo aprendermos com ele.

Se é assim, porque você não toma a excepcionalidade de Mat. 28:19 e o despreza???


Rudi diz:
Mas imaginemos que um missionário pregue o evangelho ao alguém durante um voo.  Se este durar várias horas, pode se falar de muitos assuntos, incluindo batismo, ceia, volta de Cristo etc... Mas depois do pouso estes irão se separar, e havendo ali oportunidade para realizar o batismo, e desejando o candidato por não o fazer. Isto não significa que o batismo faz parte da salvação de maneira alguma.

Apenas que uma situação diferente pode-se realizar o batismo a um recém convertido.

É o sangue de Cristo que nos purifica dos pecados, não o batismo.

Rudi, você sabe o que é necessário para que o sangue de Cristo nos purifique de todo o pecado???

Veja: ""Mas, se andarmos na luz, como ele na luz está, temos comunhão uns com os outros, e o sangue de Jesus Cristo, seu Filho, nos purifica de todo o pecado"" (1 João 1:7).

Percebeu a condicionante???

O que a Luz mandou o Saulo fazer? "Vá para Damasco e lá lhe será dito tudo o que você tem de fazer".

Então caminhando sob essa Luz ele foi para Damasco. E lá a mesma Luz (em Ananias) lhe disse: "E agora porque te demoras? Levanta-te, batiza-te e lava os teus pecados invocando o Nome do Senhor".

Se quisermos ter nossos pecados purificados pelo sangue temos de andar na Luz, na mesma Luz em que Ele está. Na mesma Luz em que Ananias estava, o Felipe estava, Pedro estava, os apóstolos estava e depois o próprio Paulo passou a estar.

Essa Luz é a Palavra de Deus.

"Lâmpada para os meus pés é tua palavra, e luz para o meu caminho (Salmos 119:105).

Deus te abençoe e te ajude. E a mim também.




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Re: A Ordenança do Batismo é Essencial para a Salvação?

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