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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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Norberto
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Qua 08 Abr 2009, 17:18

.
Irineu, o Samuel Matos escreveu:

O engraçado Irineu é que pelo seu comentário você até concorda em partes com isso, pode ver que você colocou o batismo junto com fé e não com salvação.

Em resposta a ele, você escreveu:

Sim, o batismo é uma consequencia natural da fé que leva à salvação.
Ficou com dupla interpretação, sua resposta. Mas indo diretamente ao que estou pensando, responda por favor:

Qual é o objetivo maior de se praticar o batismo pelos que já estão mortos?
.

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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qua 08 Abr 2009, 19:10

Olá Irineu

Eu sei que a fé é crida, e não imposta.
Mas graças a Deus somos livres para expor nossa compreensão a respeito das Escrituras.

Jesus Cristo, o Verbo de Deus, deixou a glória do Pai, se fez carne para viver 33 anos como homem.
E o Pai habitava em toda a plenitude em Cristo, como diz: "Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade". (Col. 2:9)
Jesus disse: "Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim?" (Jo. 14:10)
E outra vez: "Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente". (João 5:19)
Ou seja, tudo o que Cristo fez o Pai juntamente o fazia com Cristo.

O Senhor a tudo ensinou e fez com respeito a salvação, porque Ele é a salvação.
Porque Ele é perfeito. Porque Ele é Deus.
E sendo Deus em forma de homem não batizou em água.
Até pagou tributo a Cesar, e isto de imediato.
Curou leprosos e mandava-os mostrar-se aos sacerdotes como ordenava a lei.
Foi obediente a seus pais.
Lavou os pés aos discípulos e os amou até a morte.
E tendo feito tudo isso, ao final diz: está consumado! Ou seja, tudo o que o Senhor tinha que fazer o Senhor fez! Contudo não batizou em água.
Portanto não concordo com sua opinião de que Jesus ensinou esse batismo.
Agora você defendendo esse batismo como essencial, me responda: por que o Salvador não o praticou? Por que Ele não batizou com água?
Eu não vou olhar para Felipe ou Pedro, o evangelho é o de Cristo, prefiro olhar para Ele, afinal não tenho o evangelho em mãos?
Acaso Jesus Cristo não é o mesmo ontem, hoje e sempre?
Acaso eu precisaria estar com Jesus naquela época para saber que Ele não batizou com água?

Eu sei que Felipe e Pedro são apóstolos; mas sei muito mais que o único e maior Mestre é Cristo, e como disse Jesus:
“Vós me chamais Mestre e Senhor, e dizeis bem, porque eu o sou. Ora, se eu, Senhor e Mestre, vos lavei os pés, vós deveis também lavar os pés uns aos outros. Porque eu vos dei o exemplo, para que, como eu vos fiz, façais vós também”. (Jo. 13:13-15)
Jesus mesmo disse, para que, como eu vos fiz, façais vós também!
E pergunto, Jesus disse isso só com referência ao lavar pés?

Então, meu irmão, repito, todo mundo que estuda os evangelhos sabe que Cristo não batizou com água.
Então, como bom seguidor de Cristo, também não o faço, mas faço o que o Senhor fazia, isto é, prego o evangelho.
E fico com a confissão ao nome de Jesus, isso para mim é o verdadeiro batismo.
E isso Cristo praticou em todo o Seu ministério.
Se Cristo assim o fez, acaso isso não é o evangelho de Cristo?
Se Cristo tanto fez assim nos evangelhos, e nunca batizou c/ água, acaso não é este o evangelho de Cristo?
Ele declarava imediatamente a salvação quando esta acontecia mediante a fé e a confissão ao Seu nome.
Ora, acaso Cristo não é a verdade? Acaso Ele não sabe todas as coisas?
E quem sou eu para desacreditar o que o Senhor fazia ou dizia por causa dos meus dogmas?
Eu creio! Por isso falo!
Quanto ao Batismo de João, repito, nenhuma pessoa encontra com Cristo através dele, é uma coisa exterior, já a fé e a confissão é feita pela alma e o Seu Senhor.
E como disse Jesus: “Portanto, qualquer que me confessar diante dos homens, eu o confessarei diante de meu Pai, que está nos céus.” (Mat. 10:32)
Olha, é o Senhor quem disse: Qualquer, qualquer que confessá-lo diante dos homens, Ele o confessará diante do Pai que está nos céus! Amém!
Esta palavra ninguém pode refutar!

Nem essa:
“O céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar”.

A paz, irmão!
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 09 Abr 2009, 08:41

Norberto escreveu:.
Irineu, o Samuel Matos escreveu:

O engraçado Irineu é que pelo seu comentário você até concorda em partes com isso, pode ver que você colocou o batismo junto com fé e não com salvação.

Em resposta a ele, você escreveu:

Sim, o batismo é uma consequencia natural da fé que leva à salvação.
Ficou com dupla interpretação, sua resposta. Mas indo diretamente ao que estou pensando, responda por favor:

Qual é o objetivo maior de se praticar o batismo pelos que já estão mortos?
.

Pastor Norberto,

Como símbolo da morte e Ressurreição de Cristo (Romanos 6:3-6),Paulo afirma em sua epístola ao Romanos que todos eles haviam feito o convênio de andar em novidade de vida, após essa ordenança de novo nascimento espiritual.

Aqueles que não tiveram oportunidade de serem batizados (realizar esta ordenança aqui na Terra), poderão recebê-la por procuração, por entes queridos que possam vicariamente fazer por eles. Esta prática era conhecida pela Igreja Primitiva, e citada por Paulo como argumento a favor da ressurreição em 1 Cor. 15:29.

Tal prática é citada também nos antigos livros contemporâneos aos primeiros cristãos "Pastor de Hermas e Evangelho de Nicodemos". Era prática comum entre os Cristãos Cerintianos e Marcionitas do segundo século. Tal prática era comum na Igreja cristã Copta (Egípcia) até o século V, quando foi suprimida pela Igreja de Roma.
Hoje, essa prática é realizada pelos cristãos Mandeus da Síria.

Hebreus afirma que após a morte haverá um julgamento final, contudo a escritura nada fala sobre o interlúdio entre a morte e a ressurreição, se será possível alguém ouvir o evangelho e ser convertido neste ínterim.

Em I Pedro 3:18-20 fala que Cristo foi e pregou aos espíritos em prisão (cumprindo assim a profecia de Isaías de que o Messias libertaria os cativos (da prisão espiritual, no Hades) – Isaías 42:6-7).

I Pedro 4:6, lemos que o evangelho também foi pregado aos mortos para que estes fossem preparados para o Grande julgamento final, conforme citado em Hebreus.

João citou que chegaria o tempo em que os estivessem nas sepulturas ouviriam a sua voz João 5:28, e Jesus disse que aquele que escutasse a sua voz, ainda que estivesse morto, viveria João 11:25-26 (infelizmente algumas traduções em português tiram o sentido "dos mortos ouvindo a palavra de Deus...").

Cristo falou que sua Igreja transporia as portas do Hades (traduzido infelizmente como inferno, em Português) – Mateus 16:18,19, que significa que sua Igreja e pregação continuariam no mundo dos espíritos (tradução grega para Hades) e que as chaves dadas a Pedro tinham o poder de ligar e desligar entre estes dois mundos (versículo seguinte).

Assim a doutrina do Batismo pelos mortos é uma extensão da doutrina da pregação e formação da Igreja de Cristo no mundo espiritual, proporcionando as ordenanças necessárias àqueles que nunca tiveram uma oportunidade de ouvir o evangelho nesta Terra.

Afinal quantas pessoas morreram sem nunca conhecer ou ouvir falar de Cristo? Seriam eles condenados por nunca tê-lo aceitado como seu Salvador...“pois a vida eterna é esta, que te conheçam a ti como único Deus verdadeiro e a Jesus Cristo a quem enviaste” João 17:3.

Um melhor entendimento desse assunto, mostra que Deus se lembrará de todos os seus filhos e proporcionará um meio adequado para que todos tenham uma “real” chance ou oportunidade de aceitar ou rejeitar o evangelho.

sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 09 Abr 2009, 08:43

Jefté,

Continuo achando um caminho perigoso, esse, de descartar ensinamentos dos Apóstolos, por não concordar com eles...

Outrossim, seguindo seu raciocínio de que Jesus não batizou com água, faltou você me dizer onde e quando Jesus *pessoalmente* batizou com fogo e com o Espírito Santo?

Porque se você não mostrar isso, terei que aceitar, segundo sua linha de raciocínio, em relação ao batismo das águas, que isso também não ocorreu...

Sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Qui 09 Abr 2009, 09:31

Irineu,

Se o batismo pós-morte tivesse que ser mesmo realizado, Jesus deveria ter dito, ainda na cruz, para alguém se batizar pelo ladrão na cruz, não é? Como eles iam adivinhar?
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Seg 13 Abr 2009, 08:31

Samuel,

Não era necessário naquela ocasião falar da ordenança do batismo, mas de fé, a base de tudo que viria depois.

Jesus sabia que aquele momento não era o apropriado para falar de batismo, uma ordenança que seria impraticável para ele, na condição em que se encontrava.

Certamente, ele foi batizado pós-morte.

Sabemos que é através de Cristo que conseguimos voltar à presença de Deus. Entretanto, acreditar em Cristo não é apenas pronunciar com os lábios que assim crer, mas sim, viver do que Ele ensinou. Obedecê-lo.

A partir do momento que digo que Cristo é meu Salvador e Redentor, mas não vivo segundo Seus ensinamentos, penso que de nada valerá essa declaração nem o sacrifício expiatório de Cristo terá alcance sobre mim. Afinal o próprio Salvador ensinou: "Nem todo aquele que me diz Senhor, Senhor, entrará no Reino dos Céus..." (perceba aqui o uso dos lábios...) Mat. 7,21.

Portanto, quando se diz que Cristo é perfeitamente eficaz em Sua Obra Redentora é necessário verificarmos se agimos segundo o que Ele ensinou e, para o qual - a saber seus ensinamentos - também sacrificou Sua vida, pois suscitou a ira e perseguição dos líderes religiosos de sua época por causa desses ensinamentos.

Cristo ensinou que quem não fosse batizado não poderia entrar no Reino de Deus [João 3:3-7].

Noutra ocasião, falando aos seus discípulos, Jesus reforçou ainda mais a ordenança do batismo ordenando-lhes: "Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer será condenado" (Mc 16:16). Observe que os dois conceitos - o de crer e ser batizado - estão juntos. É evidente que Jesus não citaria a necessidade de não batizar-se e não crer ao ser condenado, pois quem não creu, obviamente não aceitaria o batismo, daí Ele não repetir a negação junta da citação anterior.

Como símbolo da morte e Ressurreição de Cristo (Rom. 6, 3-6), Paulo afirma em sua epístola ao Romanos que todos eles haviam feito o convênio de andar em novidade de vida, após essa ordenança de novo nascimento espiritual.

Aqueles que não tiveram oportunidade de serem batizados (realizar esta ordenança aqui na Terra) poderão recebê-la por procuração, por outros que possam vicariamente fazer por eles. Esta prática era conhecida pela Igreja Primitiva, e citada por Paulo como argumento, por tabela, a favor da ressurreição em I Cor. 15, 29.

A citação de Paulo é muito clara: "De outra maneira, que farão os que se batizam pelos mortos? Se absolutamente os mortos não ressuscitam, por que então se batizam por eles?" Lendo o contexto do capítulo 15 de I Corintios percebe-se que Paulo está defendendo a doutrina da ressurreição e usa essa prática (ou ordenança) cristã para reforçar seu argumento.

Quanto a questão do "eles" (isto é, de Paulo não usar "nós" na referência à prática), temos um membro antigo da Igreja, aqui em Curitiba, que é grego e algum tempo atrás conversando sobre isso, ele me disse que esse texto no grego original (ele tem uma bíblia em sua língua natal) encontra-se na voz passiva, e não na ativa, tornando este argumento inverossímil.

Ele, como grego, lê assim diretamente de sua Bíblia: "Por que batizam-se então pelos Mortos", ao invés de "Por que se batizam eles então pelos Mortos"

Ou seja, na primeira frase o sujeito é indeterminado (pode ser eu, nós, vós, paranaenses, paulistas, mineiros, qualquer um), enquanto na segunda o sujeito é determinado "eles" (Os Coríntios). Evidencia-se que os Cristãos primitivos o praticavam, uma vez que tanto os mandeus como os cristãos sírios podem traçar suas tradições até a época de Cristo. Os mandeus, inclusive, clamam para si serem os descendentes dos seguidores de João Batista.

Como já citei, esta prática (ordenança) era acreditada por antigos grupos cristãos dos primeiros séculos, mas após eles, ninguém mais a praticou na Cristandade Ocidental (os mandeus e siríacos ficariam na Cristandade oriental).

É interessante que o conhecimento ou reconhecimento dessa doutrina resolve um problema crítico do cristianismo, que seria: "O que acontece com aqueles que nunca ouviram falar de Cristo ou nunca foram batizados?"

Lutero e Calvino explicam-na com a difícil doutrina de que alguns são predestinados à salvação enquanto outros à condenação.

A Igreja Católica Romana antiga assumia o "extra ecclesia nulis sallus", sendo que, somente mais recentemente, devido a maior interação entre cristãos e não-cristãos adotaram (junto com protestantes modernos) a idéia do "onde não há lei não há pecado", ou seja, o sangue de Cristo cobriria estes, mas ficam agora com o grande dilema na mão para justificar a necessidade do trabalho missionário Cristão: Se aqueles que não receberam a Lei são salvos pelo Sangue de Cristo, por que levar-lhes então a Lei?

Alan Kardec sugeriu a teoria da reencarnação como um substituto da necessidade de batismo à toda a humanidade e temos finalmente a explicação que compartilho com você:

a) Todos ouvirão o evangelho, quer neste mundo ou no vindouro.
b) Todos terão uma oportunidade de serem batizados, quer neste mundo ou vicariamente.

Acreditamos que tal prática continuou ao longo do V século, sendo suprimida quase que completamente no século VI pela Igreja de Roma, que acabou substituindo tal rito pelas missas e orações pelos mortos.

Penso que a importância do batismo está explicitamente declarada no evangelho como uma ordenança sagrada sem a qual não se poderá voltar a presença de Deus. Ou alguém poderá voltar sem crer? Mas, se creu então deverá então cumprir com a ordem de Cristo e batizar-se para que toda a justiça seja feita.

Sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Seg 13 Abr 2009, 09:15

Quando Jesus estava na cruz junto ao ladrão, o ministério de João ainda não tinha começado. Então, é obvio que ele não poderia passar por esse ritual (nem ele, nem os que haviam falecido no mesmo dia que ele (ou antes dele).

Por isso afirmei: O ladrão morreu no ministério da lei, onde a divida tinha sido quitada alí, naquele momento, por Jesus.

João Batista veio para purificar os filhos de Levi (os que ministravam no santuário). Por isso o batismo de João é para arrependimento dos que estavam sob uma lei violada (E todos os demais devem batizar em Nome de Jesus).

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Seg 13 Abr 2009, 09:48

Certamente, ele foi batizado pós-morte.

Irineu, se não está escrito na Bíblia e não há nenhuma evidência, não se pode dizer certamente, eu digo que certamente ele não foi batizado pós morte, mas digo isso porque não há menção na Bíblia, já você parte de um pressuposto.


Aqueles que não tiveram oportunidade de serem batizados (realizar esta ordenança aqui na Terra) poderão recebê-la por procuração, por outros que possam vicariamente fazer por eles. Esta prática era conhecida pela Igreja Primitiva, e citada por Paulo como argumento, por tabela, a favor da ressurreição em I Cor. 15, 29.

Primeiro, Paulo não ensina isso, ele apenas menciona que alguém o faz, é importante mencionar aqui que ele não cita nem que uma determinada igreja o faz e que sim pessoas isoladas o fazem, "que farão os que se batizam pelos mortos"

Paulo diz o seguinte acerca do batismo: "Cristo não me enviou para batizar, mas para pregar o evangelho", acredito que ele pregava sobre o batismo, segundo Paulo, apenas 2 batizavam na igreja de Corinto e em nenhuma, sim, nenhuma das vezes Paulo em suas menções sobre o batismo nas águas, menciona o batismo pós morte.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Seg 13 Abr 2009, 11:26

Irineu:
O livro de Mormon afirma em todos os livros a impossibilidade de perdão pós morte.
Pois essas Escrituras afirmam que nosso vida terrena é um estado de preparação, onde aquele que endurece o coração não entra no descanso. Tb afirma que, depois da morte, os homens vão a julgamento (Alma 12(26,27). Aliás, há tantos argumentos 'contra' esse segunda chance de 'batismo' dentro do livro! Se o homem não tornou-se um verdadeiro penitente em vida, o será pos morte? O livro de Mormon afirma que não, pois a pessoa ressuscita da mesma maneira que morreu: Os justos serãos justos e os injustos serão ainda injustos.

Não há nenhum respaldo no LM sobre 'batismo pelos mortos'dando uma segunda chance...

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Seg 13 Abr 2009, 17:54

.
Irineu,

Você citou que "Cristo ensinou que quem não fosse batizado não poderia entrar no Reino de Deus", fundamentando-se em João 3.3-7.

Quanto ao assunto, primeiramente, quero dizer que a análise do contexto e o apoio às outras passagens são duas regras dentre outras que a hermenêutica nos dá para entendimento correto das Escrituras.

Com essas duas regras posso apresentar a verdade sobre salvação e batismo, tendo, como base o texto de Jo 3.5: Jesus respondeu: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de Deus. (Jo 3.5 RC)


PELO CONTEXTO:

Podemos afirmar que o texto de Jo 3.1-12, trata-se a respeito da vida eterna, a qual Jesus instruiu a Nicodemos dizendo que há a necessidade de “nascer de novo” para ver o Reino de Deus.


Notemos que:

1) Nicodemos reconheceu Jesus como o Messias prometido e procurou-o por vontade própria (Jo 3.2) no interesse da sua salvação eterna logicamente;

2) Jesus, ao instruir Nicodemos sobre a vida eterna, NÃO ensinou a necessidade do batismo nas águas para a salvação. Jesus o instruiu sobre o “novo nascimento” (Jo 3.3);

3) A expressão “nascer de novo”, do grego anothen, significa nascer do alto, nascer de cima, ou seja, nascer por obra e graça do Espírito Santo. Portando trata-se de um nascimento totalmente espiritual, excluindo-se qualquer relação que se faça ao batismo nas águas;

4) Quando Jesus conclui dizendo que: O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito. (Jo 3.6 RC), ele está explicando sobre o nascimento natural após o período de gestação da mulher (da carne é carne) e o novo nascimento que é puramente espiritual por obra do Espírito Santo: o que é nascido do Espírito (Espírito com letra maiúscula - Espírito Santo) é espírito (espírito com letra minúscula - não se refere ao Espírito Santo);

5) Vemos que o novo nascimento não pode ser equiparado ao nascimento físico, pois o relacionamento entre Deus e o salvo é questão do espírito e não da carne (Jo 3.6);

6 Jesus não ordenou o batismo nas águas antes da sua crucificação e ressurreição. Por isso, conclui-se que quem morreu antes da ordenança do batismo citada em Mc 16.16, aceitando (crendo fielmente) em Jesus como Salvador do mundo, alcançou a salvação prometida por Deus, a qual é estendida a todos que crêem no seu Filho.

7) Voltando a questão do tópico, temos, como exemplo, o caso do malfeitor crucificado ao lado de Jesus, que morreu sem batismo, mas crendo no Filho de Deus no momento em que estavam na cruz: E disse a Jesus: Senhor, lembra-te de mim, quando entrares no teu Reino. E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso. (Lc 23.42-43 RC).
.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Seg 13 Abr 2009, 20:22

Irmãos

Não há base em dizer que o batismo nas águas passou a valer depois da morte e ressurreição de Cristo, pois afinal João batizava na lei. E antes mesmo de Jesus se manifestar. E batizou a muitos.

Agora o que precisamos atentar é o porquê Cristo em todo o Seu ministério não tenha realizado esse batismo, porém declarava muitas vezes: “Filho, vai em paz, a tua fé te salvou” ou “Hoje veio a salvação a esta casa...” ou “Perdoados te são os teus pecados”.

E pergunto: Acaso não foram salvos? Acaso não foram perdoados?

Será que o Senhor durante o Seu ministério só tinha poder para curar os enfermos? ou limpar leprosos? ou expulsar demônios? ou ressuscitar mortos? ou multiplicar os pães? ou dar vistas aos cegos? ou andar por cima das águas? ou acalmar o vento, o mar e a tempestade?

A quem pertence o poder?
Ao Verbo de Deus, em Unidade ao Pai, sem o qual nada se fez?
ou o batismo nas águas que é feito por nós?

Será que o Senhor não tinha poder para salvar?
Será que o Senhor (nosso Salvador que veio ao mundo para morrer para salvar o pecador) não o podia fazê-lo?
Ora, para demonstrar Seu poder e autoridade (junto ao Pai) em salvar e perdoar, disse: “Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra autoridade para perdoar pecados ( disse então ao paralítico ): Levanta-te, toma a tua cama, e vai para tua casa.” (Mat. 9:6)

Ora, as Escrituras declaram: “Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo”. (Joel 2:32) – Palavra esta, estabelecida no Velho Testamento – antes de Cristo. E o Senhor a confirmou nos dando a entender o seu cumprimento, quando se cumpria!
Acaso ela está escrita em vão?

E pergunto, qual de nós pode declarar a salvação de alguém no ato do batismo nas águas?
Onde diz nas Escrituras que ao batizar-se nas águas é salvo?
João Batista mesmo explicou o seu batismo: “E eu, em verdade, vos batizo com água, para o arrependimento;” ( Mat. 3:11a)
Ora, o seu batismo era de arrependimento (não disse que estavam salvos).

Agora, quanto a Cristo, diz: “Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos, a saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação”.
(Rom. 10:8-10)

Conforme Romanos 10:10 (verso acima) diz: "Visto que com o coração se crê para a justiça". Com o coração se crê para a justiça. Que justiça seria essa?
A justiça de fazer jus ao Sacrifício do Filho de Deus pelos pecadores. ("Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito... porque as iniqüidades deles levará sobre si" Is. 53:11)
É feita a justiça ao Senhor por tudo que realizara neste mundo derramando a Sua alma na morte.
E também é feita justiça ao pecador, pois o Senhor pagara alto preço pelo seu pecado; e o pecador creu! e o confessou!

São as Escrituras que afirmam: “Porque todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo.” (Rom. 10:13)
Portanto, novamente o que fora estabelecido no Velho Testamento, esperando-se cumprir no Novo, com a vinda do Senhor, veio também o seu cumprimento, afirmado o momento da salvação!
Pois foi o Senhor que tudo fez, o pecador somente creu! De graça recebeste, de graça dai.

Quem o pode duvidar?

Paz!


Última edição por Jefté em Ter 14 Abr 2009, 08:56, editado 1 vez(es)
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 14 Abr 2009, 08:40

Samuel,

Não parto de um pressuposto. O argumento usado por Paulo diretamente à Igreja em Corinto é insofismável. Perceba que ele não está falando a gentios ou não-membros, mas sua carta é dirigida diretamente aos membros da Igreja em Corinto, na Grécia.

Tanto Paulo que escrevera quanto aos que leram, sabiam claramente do que se tratava a ordenança do batismo em favor dos mortos.

Certamente, Paulo não se valeria de um argumento “pagão” ou errado para valorar algo tão significativo como a ressurreição.

A leitura correta da frase, conforme expus anteriormente, é “Por que batizam-se então pelos mortos”, o que evidencia a prática na Igreja.

A expressão de Paulo na qual diz "Cristo não me enviou para batizar, mas para pregar o evangelho" é uma conotação clara de que não se tem batismo antes de fé. Uma clara alusão que a ordenança do batismo sozinha para nada serve se não for precedida de fé, tal qual o autor da salvação já ensinara: “... crer e for batizado será salvo...”

sds.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 14 Abr 2009, 08:40

Madalena,

Mesmo não constando no Livro de Mórmon, a Bíblia nos é tão sagrada quanto e lá a ordenança é citada.

Sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 14 Abr 2009, 08:44

Pastor Norberto,

Sim, conheço a hermenêutica e suas aplicações, as vezes particulares, para reforçar uma ou outra doutrina.

Nicodemos como membro do Sinédrio era profundo conhecedor da simbologia da água como agente purificador nos ritos judaicos. O batismo de João Batista já era bem conhecido por ele, também. Sabia, inclusive, que o próprio Jesus houvera sido batizado.

O “novo nascimento” leva a uma obediência natural, conseqüente mesmo, à submissão aos ensinamentos de Jesus, onde dentre eles, está o batismo. “Se me amais, guardareis meus mandamentos” (Jesus Cristo).

Sobre sua afirmação de que “Jesus não ordenou o batismo nas águas antes da sua crucificação e ressurreição”, gostaria que comentasse o que João registra, em seu evangleho, bem antes disso: “Depois disto foi Jesus com os seus discípulos para a terra da Judéia; e estava ali com eles, e batizava.” (Jo. 3,22)

Sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 14 Abr 2009, 08:46

Jefte,

Antes de prosseguir com você, gostaria que respondesse a pergunta que lhe fiz sobre o batismo pelo fogo ou pelo Espirito Santo feitos por Jesus. Ou Ele não o fez também?

sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Ter 14 Abr 2009, 09:20

.
Irineu,

Sobre que Jesus não ordenou o batismo nas águas antes da sua crucificação e ressurreição e o que João registra, em seu evangelho antes disso (Jo 3.22), comento:

- o batismo relatado em Jo 3.22 é o mesmo de João, batismo para arrependimento, conforme a seguinte passagem que compara o batismo realizado pelos discípulos de Jesus com o batismo que João realizava, veja:

João 4.1-2 escreveu:E, quando o Senhor veio a saber que os fariseus tinham ouvido que Jesus fazia e batizava mais discípulos do que João (ainda que Jesus mesmo não batizava, mas os seus discípulos),..."
.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 14 Abr 2009, 12:19

Pastor Norberto,

Poderia esclarecer melhor seu comentário. Confesso que não entendi...

Jesus não batizava, mas seus discipulos, sim. E assim fazendo, eles naturalmente seguiam ordens de Seu mestre. Isso era feito, segundo seu entendimento nas águas também?

O batismo de Jesus, ainda que fosse só para "arrependimento", seria feito nas águas e diferente daquele "outro batismo", nas águas também, que Jesus ordenaria apos sua ressurreição, como me levou a entender pelo que escreveu?

Tenho outras perguntas, buscando entender melhor o que quis dizer, mas espararei sua manifestação primeiro.

sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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