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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Ter 14 Abr 2009, 09:20

.
Irineu,

Sobre que Jesus não ordenou o batismo nas águas antes da sua crucificação e ressurreição e o que João registra, em seu evangelho antes disso (Jo 3.22), comento:

- o batismo relatado em Jo 3.22 é o mesmo de João, batismo para arrependimento, conforme a seguinte passagem que compara o batismo realizado pelos discípulos de Jesus com o batismo que João realizava, veja:

João 4.1-2 escreveu:E, quando o Senhor veio a saber que os fariseus tinham ouvido que Jesus fazia e batizava mais discípulos do que João (ainda que Jesus mesmo não batizava, mas os seus discípulos),..."
.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 14 Abr 2009, 12:19

Pastor Norberto,

Poderia esclarecer melhor seu comentário. Confesso que não entendi...

Jesus não batizava, mas seus discipulos, sim. E assim fazendo, eles naturalmente seguiam ordens de Seu mestre. Isso era feito, segundo seu entendimento nas águas também?

O batismo de Jesus, ainda que fosse só para "arrependimento", seria feito nas águas e diferente daquele "outro batismo", nas águas também, que Jesus ordenaria apos sua ressurreição, como me levou a entender pelo que escreveu?

Tenho outras perguntas, buscando entender melhor o que quis dizer, mas espararei sua manifestação primeiro.

sds.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Ter 14 Abr 2009, 12:47

Irineu: Não entendo vcs...

Batismo pelos mortos??? Por causa de 1(UM) só versículo, contra tantos outros 'contra'?

Mesmo o livro de Mormon argumentando tão 'contra' essa possibilidade de perdão pos morte?

Veja: A biblia cita 1(um) versiculo comentando sobre pessoas que se batizavam pelos mortos, porem, a mesma biblia cita 'n's versículos argumentando a impossibilidade de salvação pos morte. E consdere que:O livro de mormon NÃO CITA absolutamente NADA que apoie essa ideologia.

Com tantos versiculos contra (tanto na biblia quanto no LM), por que voces a IJCSUD apoiam "batismo pelos mortos" por causa de um 1(UM)só versiculo? Não é incoerência isso?

Ou estou enganada???
explique!

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Ter 14 Abr 2009, 14:13

Maria,

O problema em sí não é apenas 1 versículo apoiar, o problema é que nenhum versículo apoia isso, e vou tentar demonstrar.

Fiquei surpreso com o que disse Irineu: "A leitura correta da frase, conforme expus anteriormente, é “Por que batizam-se então pelos mortos”, o que evidencia a prática na Igreja."

Para mim a leitura correta é o que está na Bíblia, pesquisei a Webster (1830) e a King James e ambas possuem o mesmo sentido do versículo que postei.

Apesar da minha surpresa, logo me veio a mente que para a introdução de um ensinamento herético é necessário forçar alguns versículos não é mesmo?

Voltando a esse mesmo versículo, agora, vamos analisar o seu contexto, afinal porque Paulo disse isso?, qual o propósito? já que não foi um ensinamento e apenas uma menção de que o fato acontecia?

Ao analisarmos o capítulo 15, notamos que o tema dominante é a ressurreição, isso é bem claro, e um outro ponto muito abordado é sobre aqueles que não creêm na ressurreição de Cristo, e assim dá vários exemplo, como por exemplo que a fé é vã.

Dessa forma Paulo no versículo 15:29, não está dizendo que deve-se batizar pelos mortos, mas sim que os mesmos são incoerentes, ou seja, batizam-se pelos mortos mas não acreditam na ressurreição de Cristo.

Paulo, não diz mais nada em relação a esse batismo, pois, não é esse o tema, ele continua posteriormente falando de ressurreição.

Fica claro que a preocupação do apóstolo era mostrar que o fato mais importante ocorrido foi esse, a de que Cristo ressuscitou.

Se não fosse assim, que proveito teriam aqueles que se fazem batizar em favor dos mortos? Se os mortos realmente não ressuscitam, por que se fazem batizar em favor deles? (A Bíblia de Jerusalém)

É isso que o apóstolo Paulo queria mostrar, a incoerência dos que se batizavam pelos mortos.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Ter 14 Abr 2009, 14:32

.
Samuel Matos, entendo assim também, pelo fato do contexto das passagens vir tratar da RESSURREIÇÃO e não do batismo pelos mortos.

Aliás, sobre "Batismo em favor dos mortos", temos um tópico específico que poderíamos tratar lá.

De lá, tirei o seguinte argumento postado pelo Valdomiro:


Caros irmãos, como o Irineu citou o grego na defesa da universalidade e atualidade do batismo pelos mortos, resolvi dar uma olhadinha e pelo que pude apurar há algumas coisas a serem observadas com relação aos originais.
Abaixo temos a versão grega com uma tradução feita por mim.

NA27
ἐπεὶ τί ποιήσουσιν οἱ βαπτιζόμενοι ὑπὲρ τῶν νεκρῶν; εἰ ὅλως νεκροὶ οὐκ ἐγείρονται, τί καὶ βαπτίζονται ὑπὲρ αὐτῶν;
epei ti poiêsousin hoi baptizomenoi hyper tôn nekron? Ei holôs nekroi ouk egeirontai, ti kai baptizontai hyper autôn?


Então, que farão os que se batizam pelos mortos, se absolutamente mortos não são ressuscitados? Por que, então, batizam-se por eles?”.
Alguns manuscritos terminam o verso com “... por que, então, batizam-se pelos mortos?

Talvez seja oportuno observar que Paulo não faz referência ao batismo pelos mortos como uma ordenança ou um ensinamento cristão em momento algum, nem nessa passagem, nem em lugar algum das Escrituras, não somente ele, mas, também, nenhum outro escritor do Novo Testamento. O apóstolo apenas o referencia como uma ação praticada. E é interessante observar que ao usar o particípio do verbo batizar com o artigo em grego “οἱ βαπτιζόμενοι” está indicando que ao invés de ser um grupo indeterminado é, na verdade, um determinado grupo de cristãos que o fazia, dai poder ser encontrado em algumas versões o pronome "eles". E ao falar assim ele mesmo não se inclui como praticante, pelo contrário. O próprio Paulo não diz que isto é uma prática correta ou ordenada, nem diz diretamente que é incorreta, apenas cobra dos Coríntios que tomaram conhecimento dessa ação praticada pelo grupo que o fato só teve alguma lógica se, de fato, os mortos ressuscitam. Porém, só o fato de existir uma coisa com a ausência de outra, mostra que eles não estavam plenamente conscientes do que estavam fazendo. O mais importante eles não acreditavam, na ressurreição.

Na Paz!
Valdomiro.


Poderíamos continuar lá o assunto "batismo pelos mortos"!!??

Irineu, depois lhe respondo sua postagem.
.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Ter 14 Abr 2009, 20:30

Samuel Matos:
Paz.
Na verdade, eu não quiz dizer que há respaldo bíblico para batizar pelos mortos, mas apenas, perguntei ao Irineu o seguinte:

O livro de Mormon é enfático em afirmar que não existe possibilidade de salvação para quem morreu 'impenitente'.

E tb há 'n' versículos bíblicos que afirmam a mesma coisa (a impossibilidade de salvação pos morte).

Então, pergunto a ele: Com tantos versículos contra essa ideologia de batismo pelos mortos (tanto no Livro de Mormon como na bíblia), por que eles (da IJCSUD) se apegam a apenas 1(UM) versículo bíblico para criar essa 'doutrina' ???

.

Jefté
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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Ter 14 Abr 2009, 23:36

Antes de prosseguir com você, gostaria que respondesse a pergunta que lhe fiz sobre o batismo pelo fogo ou pelo Espirito Santo feitos por Jesus. Ou Ele não o fez também?
sds.
Irineu

Olá Irineu

Sabemos que o Senhor batizou com o Espírito Santo.

Porém, para que o Espírito Santo nos fosse dado o Senhor precisava partir: "Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós, mas se eu for, enviar-vo-lo-ei."

E também diz: "E isto disse ele do Espírito que haviam de receber os que nele cressem; porque o Espírito Santo ainda não fora dado, por ainda Jesus não ter sido glorificado". (João 7:39)

E também, penso eu, Jesus precisava edificar o nosso corpo (templo do Espírito Santo) com Sua morte pagou pelo pecado, com sua ressurreição nos fez nascer de novo em Espírito. Se éramos destituídos, agora habitamos nas regiões celestiais em Cristo, ou seja, na glória de Deus.

"Jesus respondeu, e disse-lhes: Derribai este templo, e em três dias o levantarei." Mas ele falava do templo do seu corpo. (Jo.2:19,21 - Os. 6:2)


Quanto ao batismo de fogo, o fogo é o inverso de água.
João Batista, sendo profeta, e vindo preparar o caminho do Messias, já sabia muito bem que o Senhor era poderoso.
“E muitos iam ter com ele, e diziam: Na verdade João não fez sinal algum, mas tudo quanto João disse deste era verdade.” (Jo. 10:41)

E João diz: “E eu, em verdade, vos batizo com água, para o arrependimento; mas aquele que vem após mim é mais poderoso do que eu; cujas alparcas não sou digno de levar; ele vos batizará com o Espírito Santo, e com fogo.” (Mat.3:11 - Luc. 3:16 )

Ou seja, enquanto ele batizava apenas com água, o Senhor que viria após ele, sendo mais poderoso, batizaria com o Espírito Santo e com fogo.
Creio que o batismo de fogo é o poder do Senhor, pois afinal João mesmo declarou que o Senhor seria poderoso a ponto de João não ser digno de desatar-lhe a alparca.

Então vemos: Jesus trouxe o evangelho, o poder de Deus, a salvação, o perdão dos pecados, a cura, a expulsão de demônios, ressurreição de mortos e enfim: o reino de Deus a nós.
Conforme diz Coríntios: Porque a palavra da Cruz é loucura para os que perecem, mas para nós que somos salvos é o poder de Deus.

E outro exemplo relacionado a fogo:
“Porque cada um será salgado com fogo, e cada sacrifício será salgado com sal. Bom é o sal; mas, se o sal se tornar insípido, com que o temperareis? Tende sal em vós mesmos, e paz uns com os outros”. (Mc. 9:49-50)

Então, para mim o batismo de fogo é próprio Senhor com seu poder.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qua 15 Abr 2009, 08:42

Maria,

Não vejo problema algum em acreditar em algo que está escrito na Bíblia, ainda que outros acreditem no que nem está escrito, como por exemplo a trindade, palavra que sequer consta na Bíblia, mas tida e havida como doutrina.

A doutrina do batismo em favor dos mortos nada tem a ver com “perdão”, como você cita, ou “segunda chance”.
Ela é realizada em obediência ao ordem de Cristo.

Sds. Irineu
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qua 15 Abr 2009, 08:45

Samuel,

Ao invés de desdizer o que venho afirmando sobre a ordenança do batismo em favor dos mortos, sua linha de argumentação corrobora ainda mais com a veracidade e necessidade da ordenança, dentro do contexto que citastes.

Creio que você não atentou que a citação da prática do batismo pelos mortos usada por Paulo, tem como finalidade precípua fortalecer, evidenciar, sobressair, chamar a atenção para a incoerência de que era realizá-la e ao mesmo tempo questionar a ressurreição.

Sem dúvida, seria insano da parte de Paulo, usar um exemplo de uma prática errada para demonstrar o acerto de outra correta.

Isso é muito óbvio, nesse contexto.

Se você ler o reverso de sua frase, Samuel: “É isso que o apóstolo Paulo queria mostrar, a incoerência dos que se batizavam pelos mortos”, perceberá a incongruência dela.

Se você nos diz que o contexto era – e é – a ressurreição, por que Paulo iria se preocupar com um erro (em si mesma) de uma heresia?

O assunto evidente nunca foi o batismo em favor dos mortos, mas a ressurreição, por isso, Paulo usa a prática usada na Igreja de Corinto para contrastar com a ressurreição, pois uma deveria apoiar e confirmar a outra.

O que Paulo estava afirmando aos membros da Igreja em Corinto era: "Vocês realizam a ordenança do batismo em favor dos mortos porque vocês sempre acreditaram na ressurreição e agora que estão com dúvidas sobre ela (ressurreição), ainda permancem praticando-a?

Isso era a contradição a que Paulo se referia, ao citar a ordenança.

Tenha em mente também que a carta de Paulo está dirigida a membros da Igreja, não a não-membros com práticas pagãs.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qua 15 Abr 2009, 08:46

Jefté,

Fiquei surpreso com a mudança de sua linha de argumentação em relação ao batismo de fogo ou do Espirito Santo.

Se você sempre não aceitou o batismo das águas porque Jesus não o fez – ainda que seus apostolos o tenham feito - por que agora você descarta o mesmo argumento “da não-prática” diretamente por Jesus para aceitar o batismo de fogo e do Espirito?

Sds. Irineu

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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qua 15 Abr 2009, 09:06

Outra coisa:

Quando João veio batizando, o povo apenas era batizado nas águas.

Não sabiam quem era o Messias.
Não tinham ouvido ainda do Evangelho.
Não conheciam ainda quem era o Messias nem seu nome.
Qual foi a finalidade desse batismo?

João responde:
"E eu não o conhecia; mas, para que ele fosse manifestado a Israel, vim eu, por isso, batizando com água". (João 1:29)

E Paulo também:
"Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo do arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo". (Atos 19:4)

Mas na verdade qual era a missão de João Batista como precursor do Messias e enviado para batizá-lo?:

Malaquias 4:5-6 -
"Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;
e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição".

Lucas 1:17 -
"E irá adiante dele no espírito e virtude de Elias, para converter os corações dos pais aos filhos, e os rebeldes à prudência dos justos, com o fim de preparar ao Senhor um povo bem disposto".

Agora algumas considerações:
Devo crer no que a Palavra de Deus diz, ou devo crer no que eu penso quanto a ela?
A Palavra de Deus esclarece sobre à salvação, ela diz: "E acontecerá que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo".
Bom, essa mesma Palavra de Deus explica a missão de João Batista como precursor do Messias.
Acaso posso eu atribuir a João algo que a Palavra de Deus não lhe confere? a não ser a de preparar ao Senhor um povo bem disposto?
Acaso a lei e os profetas não duraram até João?
Acaso João não era o ultimo profeta da lei?

Por isso mesmo disse Jesus: "Vós mandastes mensageiros a João, e ele deu testemunho da verdade.
Eu, porém, não recebo testemunho de homem; mas digo isto, para que vos salveis.
Ele era a candeia que ardia e alumiava, e vós quisestes alegrar-vos por um pouco de tempo com a sua luz.
Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou."
(João 5:33-36)

Paz!
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qua 15 Abr 2009, 09:32

Jefte,

Poderia comentar "diretamente" minha última mensagem dirigida a você, sobre o batismo de fogo e do Espirito Santo, explicando por que para o batismo das águas você exige que Cristo O tenha feito *pessoalmente" e para o do fogo e do ES, você já não a exige?

Não parece dois pesos e duas medidas, considerando a ação direta de Jesus para algo ser verdadeiro, segundo você argumenta?

Irineu

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qua 15 Abr 2009, 09:43

Irineu escreveu

Jefté,
Fiquei surpreso com a mudança de sua linha de argumentação em relação ao batismo de fogo ou do Espirito Santo.
Se você sempre não aceitou o batismo das águas porque Jesus não o fez – ainda que seus apostolos o tenham feito - por que agora você descarta o mesmo argumento “da não-prática” diretamente por Jesus para aceitar o batismo de fogo e do Espirito?
Sds. Irineu [

Irineu
Não mudei de linha quanto a Jesus batizar nas águas, no Espírito Santo e o batismo de fogo.
É simples, se todos realizavam o batismo das águas, por que o Mestre não o podia fazer?
Ora o batismo deles era em vão? Então por que batizavam?
E se eles batizavam em água, por que Aquele que é o Caminho, a Verdade e a Vida não o fez?
Ou o que, ou quem o impedia de fazê-lo? Se os outros tanto o praticavam?

Quanto ao batismo do Espírito Santo, você por estudar a Palavra de Deus não necessita que eu lhe diga.
Quanto ao batismo de fogo, por você ou eu não identificá-lo não podemos afirmar que Jesus não o praticou, pois João diz que o Senhor o faria, e o Senhor não havia de cumprí-lo?
Não vimos o Senhor utilizar o fogo propriamente dito, contuto quem pode afirmar que o Senhor não o efetuou?
Sobre o batismo em água a Palavra diz que Ele não o praticou, sobre o batismo de fogo ela afirma que Ele o faria, e pergunto a você: Acaso você viu o batismo de fogo como você imagina que seja?
Quando Jesus batizou com o batismo de fogo?
O batismo do Espírito Santo todos identificam.
Mas e o batismo de fogo?

Somente lhe digo que o batismo em água não é o único que existe.

Veja o que Jesus diz já em pleno ministério aos discípulos em Lucas 12:

"Vim lançar fogo na terra; e que mais quero, se já está aceso?" (Lucas 12:49)

O Senhor diz que veio lançar fogo a terra.
E disse isso quando estava aqui na terra!
E pergunto: Acaso você pôde visualizar esse fogo?
Você viu o Senhor lançar esse fogo à terra?
Tampouco viu o Senhor batizar com fogo, não é?

Mas o Senhor disse que veio lançar fogo a terra e diz que já está aceso!
Se o Senhor disse que lançou fogo a terra e já estava aceso, é porque Ele o fez, embora não tenhamos notado.
E se Ele devia batizar com fogo, também o fez, embora muitos não o notem!
Acaso não seria esse o batismo de fogo?

Então em vez de duvidarmos a estudemos para poder ver.

E olha o Senhor dizendo que devia ser batizado com um certo batismo.
"Importa, porém, que seja batizado com um certo batismo; e como me angustio até que venha a cumprir-se!" (Luc. 12:50)

Veja, não existe somente o batismo em água!


A paz, Irineu

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 15 Abr 2009, 13:21

Irineu,

Mais uma vez você força as palavras para tentar levantar argumentos que sustente o batismo pelos mortos.

O fato é que em todo o livro de I Corintios Paulo fala somente 3 vezes sobre batismo, e em nenhuma vez cita o batismo pelos mortos.

Sem dúvida, seria insano da parte de Paulo, usar um exemplo de uma prática errada para demonstrar o acerto de outra correta.

Paulo não entra no mérito da questão quanto ao batismo no versículo citado, eu vou mudar o versículo para você entender que tanto faz o que está escrito antes da parte que diz ressurreição, como por exemplo:

"Se não fosse assim, que proveito teriam aqueles que sacrificam animais em favor dos mortos? Se os mortos realmente não ressuscitam, por que sacrificam animais em favor deles?" (Versículo Alterado por Samuel)

Irineu, como você pode perceber eu apenas alterei batismo por sacrifício de animais, fica muito claro que Paulo não está apoiando o sacrifício de animais, ele apenas está dando um exemplo de incoerência. Fazem uma coisa e não acreditam em outra, como o tema principal é essa outra coisa, então não há o que comentar da primeira.

O que Paulo estava afirmando aos membros da Igreja em Corinto era: "Vocês realizam a ordenança do batismo em favor dos mortos porque vocês sempre acreditaram na ressurreição e agora que estão com dúvidas sobre ela (ressurreição), ainda permancem praticando-a?

Mais uma vez eu fico decepcionado, até na hora de interpretar um versículo eu vejo uma distorção tão grande que perco até a vontade de debater, mas já que estou no meio do texto vou continuar.

Vocês: Paulo diz aqueles, ou seja, se tratava sim de um grupo específico que deixou de acreditar na ressurreição e ainda por cima começaram a se desviar criando heresias. Se Paulo diz aqueles, logo não se refere a igreja de Corinto como um todo como você diz.

Ordenança: Gostaria de saber em qual versículo tem a ordem de se batizar pelos mortos, vou poupar seu trabalho de procurar, simplesmente não há.

Não vou dar uma interpretação do outro versículo com outras palavras, acredito que a mudança que fiz acima ilustra bem que Paulo não estava apoiando nada.

Isso era a contradição a que Paulo se referia, ao citar a ordenança.

Como disse antes não existe essa ordenança.

Tenha em mente também que a carta de Paulo está dirigida a membros da Igreja, não a não-membros com práticas pagãs.

Também disse antes que a palavra aqueles, por sí só, já mostra que o ato em era praticado por um grupo específico de membros com práticas heréticas, como por exemplo não acreditar na ressurreição que é uma heresia tbm.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 16 Abr 2009, 08:10

Jefté,

O fato de Jesus não ter batizado pessoalmente alguém não invalida a ordenança batismo, da mesma forma que o não-registro de batismo de fogo/Espirito Santo.

Por coerência, uma dedução não é sem a outra.

Pessoalmente, creio que uma razão que levou Jesus a não batizar seria para não forçar o “status” do batizado. Afinal, poderiam alguns aparecer dizendo que o seu batismo fora melhor que o de outro porque ele recebeu o batismo diretamente de Jesus e não de um de Seus Apóstolos, por exemplo.

Outrossim, o “fogo” de Lucas 12,49 nada tem a ver com batismo de fogo ou algo semelhante. Diz respeito a convulsão social/cultural, ideológica/teológica que Jesus trazia aos seus irmãos contemporâneos judeus. Veja que na seqüência ele diz que “não vim trazer paz...” Esse “fogo” era o fogo de Sua pregação, de Suas obras, de Seus ensinamentos, de Sua ousadia em enfrentar os costumes e tradições que tinham extinguido ou quando muito abrandado a relação com Deus.

Sds.

Irineu
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Irineu
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 16 Abr 2009, 08:22

Samuel,

Permita-me dizer que sua refutação falha ou por falta de profundidade ou por presunção assumida. Afinal você já me escreveu: “... Que para a introdução de um ensinamento herético é necessário forçar alguns versículos não é mesmo?”

Esse assunto em baila é discutido por décadas por teólogos das mais variadas correntes cristãs variando a favor e contra a existência e motivação da prática da ordenança do batismo em favor dos mortos. Portanto, não é algo presumidamente herético...

Sua substituição de palavras no texto de Cor. 15,29 não trás nenhum sentido como força de argumento, porque sacrifícios de animais nada têm a ver com a ressurreição, ao contrário de batismo que está ligado a salvação, como bem falou o ser ressurreto e autor dessa salvação.

O que Paulo salientou foi que os membros da Igreja em Corinto estavam desacreditando na ressurreição, mas ainda persistiam em realizar o batismo em favor dos mortos. “Se eles não vão mais ressuscitar, como vocês estão agora acreditando – pergunta Paulo – por que continuam a batizar seus mortos, se eles não irão ressurgir?"

Essa era a contradição gritante dos membros da Igreja em Corinto que Paulo usou para trazê-los a si no evangelho.

Isso é algo perfeitamente plausível de retratar essa situação, considerando a importância do batismo em relação a salvação.

Irineu

Jefté
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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qui 16 Abr 2009, 08:39

Olá Irineu

Então p/ você Jesus não cumpriu batismo de fogo dito por João Batista, não é?
(Essa é apenas uma dedução sua, repito, por você deduzi-lo, não quer dizer que o Senhor não o tenha feito, pois Ele é o cumpridor de todas as coisas)

E conforme sua definição:
"Esse “fogo” era o fogo de Sua pregação, de Suas obras, de Seus ensinamentos, de Sua ousadia em enfrentar os costumes e tradições que tinham extinguido ou quando muito abrandado a relação com Deus" - Quer fogo maior do que esse? e esse fogo não nos resultou em salvação? salvação de Deus?

É justamente esse fogo que Jesus veio trazer, (tropeço pra uns e alívio p/ outros) conforme Ele mesmo disse: "Voltando-se, porém, repreendeu-os, e disse: Vós não sabeis de que espírito sois. Porque o Filho do homem não veio para destruir as almas dos homens, mas para salvá-las". (Luc. 9:55-56)
Conforme diz: "Eis que ponho em Sião uma pedra de tropeço e rocha de escândalo".
"E assim para vós, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, A pedra que os edificadores reprovaram, Essa foi a principal da esquina, e uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados". (I Ped. 2:7-8 )

Só sei que você pode não aceitar, mas isso é fogo, e como não aceitou esse como: batismo de fogo - então (para você) Ele não o cumpriu!
E quanto ao seu parecer de Jesus não batizar em água p/ não forçar o “status” do batizado, isso é apenas o seu parecer.
Por exemplo, o meu parecer é porque esse não é o Batismo que salva, nem o batismo que Cristo havia de trazer. E não digo isso baseado somente no meu parecer, digo baseado nos evangelhos pois Jesus salvou a muitos sem utilizá-lo e digo também baseado em Joel 2:32 (E há de ser que todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo), em Atos 2:21, Romanos 10:13 e Romanso 10:9-10.
Veja, é o meu parecer, mas a Palavra de Deus comprova-o nos versos citados acima?
Mas como comprovar o seu parecer?

Sds. Paz!
Jefté


Última edição por Jefté em Qui 16 Abr 2009, 08:54, editado 2 vez(es)

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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