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Jesus é Onisciente

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Valdomiro
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Qua 02 Dez 2009, 10:22

Olá irmão Vagner,

É sempre uma alegria lê-lo!

Caro irmão, o argumento é plausível, mas atente que o esvaziamento teria "privado" Jesus do poder de saber, mas não promoveu esquecimento, ou seja, mesmo que consideremos que ele seja o próprio Deus, ao invés da forma (morphê) de Deus (a imagem do Pai) e estivesse na terra completamente esvaziado, isso implicaria em sua incapacidade "momentânea" de descobrir ou vir a saber todas as coisas a partir dali (curiosamente há passagens do NT que usam para dizer que Jesus sabia todas as coisas, dentro de outro contexto). No entanto, as provas de sua consciência do passado, conforme já citadas, mostram que ele não esqueceu o que sabia. E se na eternidade passada sabia o dia da volta por ser plenamente Deus no passado, faltou a Bíblia registrar, seja em português ou no original grego, qualquer pista que indique que ele tenha esquecido as coisas pretéritas.

Os versos de Lucas apenas provam que a condição humana era uma experiência nova para Nosso Senhor.

De modo que não é uma afirmação natural, dentro da Bíblia, dizer que com o esvaziamento veio sobre Nosso Senhor Jesus Cristo também o esquecimento.

Na Paz!
Valdomiro.

Samuel Matos
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Qua 02 Dez 2009, 10:34

Valdomiro,

Atentemos ao fato de que Jesus poderia ter se esvaziado totalmente sim e as lembranças do passado, na Glória com o Pai estava sendo-lhe revelado pelo Espírito Santo e não pelo fato de "Ele se lembrar".
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Qua 02 Dez 2009, 10:54

Olá irmão Samuel!

Como argumento pró-trindade serve, mas fica carente de fundamentação bíblica. Até porque é dito em Tg. 1.17 "Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação." Em Deus não há mudança nem sequer sombra disso. Se Jesus assumiu a forma de servo, e, de fato, o fez, então, mudou; e em Deus não há mudança.

Na Paz!
Valdomiro

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Vagner Luis em Qui 03 Dez 2009, 00:43

Valdomiro, Graça e Paz!

Não me enquadraria como "trinitário", pois ainda não entendo, ou não aceito, a pessoa do Espírito Santo como uma terceira pessoa. Estou procurando entender melhor isto...

No entanto, com relação a pessoa de Jesus, não tenho dúvidas, e consigo conciliar este entendimento com passagens "difíceis" ou que supostamente derrubaria a deidade do Mestre.

De sua resposta ao meu post, faço minhas as palavras do irmão Samuel. Em tréplica, vc argumentou que isto soaria como uma "mudança de Deus".

Se a palavra afirma que houve um esvaziamento, temos que considerar esta palavra dentro do contexto bíblico, assim como, dentro do contexto biblico, entender em que Deus "não muda". O propósito de Deus sempre foi de enviar seu filho, logo, não entendo que tenha mudado seu propósito. Uma "mudança", portanto, dentro da Palavra!

Abraço

Vagner Luis
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Qui 03 Dez 2009, 10:07

Olá Irmão Vagner. Paz!

É interessante sua posição com relação ao Espírito Santo. Isso mostra que você tem convicções próprias e isso é importante.

Com relação a mundança "programada" de Deus com reflexo no "Deus Filho", haveria o que comentar, mas distanciaríamos muito da proposta do tópico. Em tempo e lugar oportuno poderemos voltar à questão.

Só o fato do irmão não se classificar como trinitário é um começo. Mesmo que você seja hoje binitário, já é um começo.

Deus em Cristo continue te abençoando!
Grande abraço!
Valdomiro.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Qui 03 Dez 2009, 10:56

O que na realidade o messias esta afirmando é que essas decisòes nào eram de suas responsabilidade. Cabia ao Pai revelar. Pois a iniciativa de salvaçào veio do pai.

Com certeza o messias é Oniciente, pois Ele é ULHIM cassim como o pai é

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jefté em Qui 03 Dez 2009, 23:27

Valdomiro escreveu:
Como argumento pró-trindade serve, mas fica carente de fundamentação bíblica. Até porque é dito em Tg. 1.17 "Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação." Em Deus não há mudança nem sequer sombra disso. Se Jesus assumiu a forma de servo, e, de fato, o fez, então, mudou; e em Deus não há mudança.

O que o Senhor fez por nós não foi mudança ou sombra de variação de seu Ser, o que Ele fez, fe-lo por amor, e amor aos pecadores, além disso está escrito:
"Jesus Cristo é o mesmo ontem, hoje e para sempre." (Heb.13:8 )
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Sex 04 Dez 2009, 10:21

Olá irmão Jafté, Paz!

"Jesus Cristo é o mesmo ontem, hoje e para sempre." (Heb.13:8 )

É verdade irmão, e por isso mesmo Ele é menor que o Pai (Jo. 14.28), ontem, hoje e o será eternamente, assim Ele não pode ser Deus, pois não existe um "Deus" menor dentro de Deus. Sendo o Pai Deus, Jesus é sempre menor que Deus. E por isso está várias vezes escrito na Bíblia: "Bendito o Deus e Pai de Nosso Senhor Jesus Cristo". Deus é Pai, Jesus Cristo, está logo abaixo dele sendo reconhecido como Senhor. Essa será a condição eterna de Jesus.

...o que Ele fez, fe-lo por amor, e amor aos pecadores.

Sim, eu creio. De fato, foi por amor, mas a Bíblia é muito clara "Porque Deus amou o mundo que deu o seu Filho" (Jo. 3.16). Aqui não fala de dois que são Deus, mas fala muito simplesmente de dois seres distintos: Um é chamado de Deus e outro de Filho, não Deus Filho (expressão, inclusive, inexistente em toda Bíblia), mas apenas Filho. O próprio Deus não encarnou, mas enviou seu filho para resgatar o mundo.

É nessa condição de desigualdade que a Bíblia sempre aponta Jesus, nunca em lugar algum Jesus é afirmado como sendo igual a Deus. O que faz nascer a "doutrina" da igualdade são as inferências, aos moldes: "Se um faz e o outro faz, então, são o mesmo", mas a Bíblia mesmo nunca afirma igualdade entre Deus e seu Filho. E a tentativa de igualdade por inferência gera um monte de situações estranhas e até exdrúlas.

Mas todas as diferenças apresentadas nas Escritruas apenas provam que Jesus realmente não é inerentemente onisciente. Mesmo na eternidade, já glorificado, ele diz: "Ao que vencer o farei coluna no templo de MEU DEUS". Ora, será que há na Bíblia um "Deus" de dupla personalidade? O mesmo ente, sendo o adorador e o adorado? Sendo o devoto e ao mesmo tempo o Deus do devoto que é ele mesmo? Essas esquisitices não são uma apresentação bíblica da Deidade!!!

Bem, vou parar por aqui pois já estou saindo do tema novamente.

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Sex 04 Dez 2009, 10:51

Filipenses 2:5-11 "Tende em vós o mesmo sentimento que houve também em YAOHUSHUA hol-MEHUSHKHAY, pois Ele, subsistindo em forma de ULHIM, não julgou com usurpação o ser igual a YAOHU; antes, a Si mesmo Se esvaziou, assumindo a forma de servo, tornando-Se em semelhança de homens; e, reconhecido em figura humana, a Si mesmo Se humilhou, tornando-Se obediente até a morte, e morte no madeiro.


Em primeiro lugar precisamos ter uma visão clara do que foi realmente a obra e a vitória do nosso Molkhiul (Rei) YAOHUSHUA hol-MEHUSHKHAY no madeiro.

Logo de início é necessário constatarmos que YAOHUSHUA veio ao mundo como homem e não como UL (Ser Espiritual Supremo Criador Todo-Poderoso). Ele Se despiu totalmente de Seus atributos de UL e esteve entre nós como homem, em corpo de pecado, mas sem pecado. Este fato é extremamente relevante para o nosso entendimento, uma vez que, YAOHUSHUA sendo o Filho Unigênito de YAOHU UL, abriu mão de Sua glória e de todos os Seus atributos de UL, e como homem, não usurpou o ser igual ao Altíssimo. Ninguém, mais do que Ele, poderia reivindicar Seus direitos de UL; afinal, ele era o Filho Unigênito do Altíssimo YAOHU UL.

Entretanto, YAOHUSHUA não veio a nós como Altíssimo, e sim como homem, por causa do princípio de luz da humildade.

O preço da nossa salvação, a morte de YAOHUSHUA de forma extremamente dolorosa e humilhante, só poderia ser pago por Ele estando inteiramente humilde, submisso ao Pai e dependente do Pai.

YAOHUSHUA disse: "Eu não vim para fazer a Minha vontade e sim a vontade dAquele que Me enviou".

Esta frase mostra que YAOHUSHUA também tinha, como todos nós, a Sua própria vontade, contudo a submissão fazia com que a vontade do Pai estivesse em primeiro lugar.

Diz a escritura que YAOHUSHUA foi submisso até a morte, e morte no madeiro. YAOHUSHUA venceu a soberba, YAOHUSHUA venceu a rebeldia, YAOHUSHUA venceu a independência, YAOHUSHUA nos libertou de toda dívida e de todo pecado para podermos também ser participantes em Sua vitória, em Sua humildade, em Sua submissão, e em Sua dependência do Pai. YAOHUSHUA era totalmente dependente do Pai. Ele sempre disse: "Eu não faço nada de Mim mesmo, senão aquilo que Eu vejo o Pai fazer". YAOHUSHUA passou por lutas inimagináveis entre a Sua vontade e a vontade do Pai, no Getsemani, a ponto de suar sangue; contudo suas palavras foram "...que não seja a Minha vontade, mas a Tua", e Se submeteu até à morte.

Quando YAOHUSHUA, pregado no madeiro, disse: "Está consumado", antes de Sua morte, de fato a soberba tinha sido vencida, de fato a rebeldia tinha sido superada, de fato a independência havia sido envergonhada, de fato a salvação tinha sido aberta aos que cressem, de fato a obra de YAOHU UL estava completa, perfeita.

YAOHUSHUA se entregou à morte nas mãos do Pai em completa dependência dEle. Ninguém podia tirar a vida de YAOHUSHUA a menos que Ele a desse voluntariamente. Ao dá-la voluntariamente, YAOHUSHUA Se entregou à total dependência do Pai para poder ressuscitar, sair com vida da sepultura. Diz a escritura: “...porque não deixarás a minha alma na morte...”. Foi nesta dependência total que YAOHUSHUA veio como homem, desceu à sepultura... e ressuscitou!!!!

Sem deixar de ser UL. Assim como o Pai Yaohu UL é.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Sex 04 Dez 2009, 15:38

.
Uma coisa que esqueci de enfatizar na postagem anterior é que nunca em lugar algum Jesus é afirmado como sendo igual a Deus.

Is. 44.13 diz: “O carpinteiro estende a régua ... finalmente dá-lhe forma à semelhança dum homem...” (μορφὴν ἀνδρὸς) Morphê andros Lit. "Forma de homem"



Certamente Michelangelo ao fazer a FORMA em pedra, assim como fazia o carpinteiro de Isaías em madeira, não fez o próprio David, sequer era um homem de fato, quanto mais o próprio David.

Um jarro em forma de maçã não é a maçã. Forma de Deus não é Deus, é forma. Tendo a FORMA Jesus não quis tomar à força (harparzomai) a igualdade, ao contrário esvaziou-se da forma para se tornar homem.

Na Paz!
Valdomiro.

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Jesus é onisciente

Mensagem por Alan em Qua 16 Dez 2009, 12:57

Boa tarde

Apesar de ser novo no fórum e do assunto parecer estar encerrado, gostaria de dar minha opnião, principalmente pelo rumo tomado pelo assunto: questionava-se a onisciência de Jesus e terminou sendo questionada a sua dividande.

Usarei o princípio simples de interpretar a bíblia pela própria bíblia.

Quanto a divindade de Jesus, a bíblia ensina que somente Deus pode ser adorado, pois a adoração de qualquer outra criatura ou "coisa" é idolatria.

Porém vemos Jesus, aquele que cumpriu perfeitamente a vontade de Deus sendo adorado, ou melhor, deixando-se ser adorado sem nenhuma censura:

Mateus
8:2 E, eis que veio um leproso, e o adorou, dizendo: Senhor, se quiseres, podes tornar-me limpo.

Mateus
9:18 ¶ Dizendo-lhes ele estas coisas, eis que chegou um chefe, e o adorou, dizendo: Minha filha faleceu agora mesmo; mas vem, impõe-lhe a tua mão, e ela viverá

Mateus
15:25 Então chegou ela, e adorou-o, dizendo: Senhor, socorre-me!

Marcos
5:6 E, quando viu Jesus ao longe, correu e adorou-o.

João
9:38 Ele disse: Creio, Senhor. E o adorou.

Quando S.Pedro foi "adorado" em Atos 10, a reação dele foi bastante diferente:

25 E aconteceu que, entrando Pedro, saiu Cornélio a recebê-lo, e, prostrando-se a seus pés o adorou.
26 Mas Pedro o levantou, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem.

e caso alguém queira argumentar que S.Pedro era um homem, mas que Jesus era um ser celestial, segue a repreensão do Anjo ao apóstolo S.João:

Apocalipse 19:10a: E eu lancei-me a seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus. Adora a Deus.

Baseado nestes textos afirmo minha fé na divindade plena de Jesus, o DEUS-ENCARNADO.

Acredito que qualquer doutrina que exija anos de estudo em documentos de difícil acesso não deva refletir o caráter simples do evangelho de Jesus Cristo que não chamou muitos sábios e entendidos, mas escolheu as coisas que nada são.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Sex 08 Jan 2010, 09:10

Sem falar que o registro bìblico Identifica Yaohusa com UL.

Colossenses 2:2 para que os seus corações sejam animados, estando unidos em amor, e enriquecidos da plenitude do entendimento para o pleno conhecimento do mistério de UL-Mehushkhay, (Deu-s Crist-os)

OBS: O termo "Cristo" nunca foi um título apropriado parta o Messias de yaoshorul (Isra-l)
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jonis Dias em Sex 08 Jan 2010, 11:41

A Paz do Senhor.

Quando lemos João 1:1, afirma-se que O Verbo (Logos) era Deus. Há algo de interessante disso, pois no grego, quando o artigo definido é usado, normalmente se destaca o indivíduo. Quando não se utiliza o artigo definido, se destaca a natureza daquilo que é indicado. Desta forma, poderíamos dizer que em João 1:1 afirma a deidade de Cristo ao indicar a sua natureza.
Mas, esse não é o tema. Foi apenas uma entrada. A Bíblia afirma que Jesus é Deus e que sabe todas as coisas. Contudo, a Bíblia afirma que Jesus crescia em Sabedoria na sua infância e juventude.
Temos de distinguir o que Jesus sabia como Deus (tudo) do que Ele sabia como homem (limitado).
Podemos afirmar que, enquanto homem, de fato Jesus não sabia a hora da sua volta. Mas como Deus...
Talvez a melhor pergunta não seria se Jesus é ou não onisciente, mas em qual momento Ele possuía o conhecimento divino e o conhecimento humano, pois Ele soube o momento em que os pescadores poderiam jogar a rede para pegarem muitos peixes (Jo 21:6-11, assim como soube em quais peixes estavam as moedas (Mt 17:27).

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Sex 08 Jan 2010, 11:55

Jonis,

Há um problema na sua lógica, pq Jesus mesmo depois, quando dá a revelação do Apocalipse não sabi de tudo, veja apocalipse os primeiros versículos. Deus o Pai dá a Revelaçao a Jesus Cristo, ou seja, Jesus não sabia de tudo.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jonis Dias em Sex 08 Jan 2010, 12:21

Apo 1:1-3

Revelação de Jesus Cristo, que Deus lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e, enviando-as pelo seu anjo, as notificou a seu servo João; o qual testificou da palavra de Deus, e do testemunho de Jesus Cristo, de tudo quanto viu. Bem-aventurado aquele que lê e bem-aventurados os que ouvem as palavras desta profecia e guardam as coisas que nela estão escritas; porque o tempo está próximo.

Não entendi a sua observação Samuel. Postei os primeiros versículos para apontamento. Eu tenho entendimento diferente do seu, mas peço a gentileza de explanar um pouco mais, pois o trecho "que Deus lhe deu" eu entendo de outra forma.

Grato e no aguardo.

PS1: Não entenda isso como um desafio, mas como um sincero pedido de conhecimento.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Sex 08 Jan 2010, 19:56

Irmão Jonis, Graça e Paz!

Comungo da posição do irmão Samuel.

Quando dizemos que Jesus como Deus sabe tudo e como homem não, criamos uma situação estranha. Além de cairmos no subjetivismo de termos, nós mesmos, que eleger o momento em que Jesus agiu ou como Deus ou como homem, teremos de nos perguntar: Jesus é uma pessoa ou duas pessoas? Se ele é Deus e homem, não podemos desassociar seu conhecimento como um todo, principalmente se considerarmos seu conhecimento pretérito das coisas que ele demonstra, em mais de uma ocorrência, não haver esquecido. Considere as afirmações de lembranças dos fatos passados. Como a glória que tinha antes; quando viu satanás cair como uma estrela; quando ele fala que se os discípulos vissem a posição em que primeiro estava e etc. Considere que nesse estado anterior, se ele era plenamente Deus, então já saberia o dia da volta, porque na condição gloriosa antes de encarnar, sendo plenamente Deus era plenamente onisciente. Os fatos que elenquei mostram que ele não esqueceu do que sabia do passado. Então, por via de consequência não teria esquecido do dia da volta, pois já saberia desde a eternidade passada, e esta seria uma informação como outra que ele demonstrou lembrar. Logo, se ele não sabia enquanto na terra, também não sabia enquanto no céu, antes de encarnar. É nesse contexto de verificação do período não terreno que o irmão Samuel cita Apocalipse, ou seja, Jesus não sabia antes de encarnar o dia da volta, no período da encarnação também disse não saber, e ele mesmo, embora seja o revelador de Apocalipse, recebeu a revelação da parte do Pai, então, quando se diz que Jesus sabia de tudo buscando, uma conotação de onisciência, ao invés de um estado de comunhão com o Pai, as evidências contrárias aparecem na forma de sua própria afirmação de que não sabia e as que sabia eram revelação do Pai, inclusive após a glorificação quando ninguém pode alegar limitação na carne.

Na Paz!
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Dom 10 Jan 2010, 12:49

Eu também não entendi a observação do amado Samuel.
Também entendo de outra forma.

Estou ancioso para ouvir um detalhamento de suas colocações.

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Re: Jesus é Onisciente

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    Data/hora atual: Dom 20 Ago 2017, 18:14