F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Participe do fórum, é rápido e fácil

F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


+33
Waiky
Vasuilvan
Anaderson
Edison
Betho
Gerson Witezak
Diephe
Dannilo Stelio
Elielson Ribeiro
Célio Saldanha
Tiago Antunes
Norberto
RBianch
Rasabino
Clébio
José Herminio
Antonio
Márcio
Clayton Lima
Sezar Zeferino
Marcelo Almoedo
Azzi
Gleison Elias
Prof. Azenilto G. Brito
Gilcimar
Jonis Dias
Alan
Vagner Luis
Jefté
Valdomiro
Pereira
Maria Madalena
Samuel Matos
37 participantes

    Jesus é Onisciente

    avatar
    Samuel Matos
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 371
    Idade : 40
    Cidade/Estado : SP
    Religião : Cristão
    Igreja : Assembléia
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 0
    Pontos de participação : 388
    Data de inscrição : 10/02/2009

    Jesus é Onisciente Empty Jesus é Onisciente

    Mensagem por Samuel Matos Sex 27 Nov 2009, 08:33

    Marcos 13:32
    "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai."

    Com base nesse versículo gostaria de uma opinião dos irmãos sobre a onisciência de Jesus.
    Maria Madalena
    Maria Madalena
    - Áqüila / Priscila -
    - Áqüila / Priscila -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Feminino
    Número de Mensagens : 2255
    Idade : 60
    Cidade/Estado : Sorocaba/SP
    Religião : Cristã
    Igreja : Congregação Cristã no Brasil
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 12
    Pontos de participação : 8391
    Data de inscrição : 06/03/2009

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Maria Madalena Sex 27 Nov 2009, 08:46

    Penso assim:
    Quem ESCREVE a próxima etapa das leis universais é o Espírito (Pai) e o Corpo (Jesus) fica sabendo posteriormente.

    Exemplo: Nós
    Nosso intelecto comanda e decide nossas ações, nosso corpo recebe o comando posteriormente, para executar o que foi decidido.

    Penso que o Pai ainda NÃO ESCREVEU a data daquele Dia, pois aguarda que todos se preparem.

    PS: Deus não é onisciênte por saber o que está determinado no Universo (mas sim, por ser Ele o próprio escritor das etapas seguintes).

    É assim que compreendo.
    ApdD a todos.
    Pereira
    Pereira
    - Áqüila / Priscila -
    - Áqüila / Priscila -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1100
    Idade : 61
    Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
    Religião : Evangelico
    Igreja : Nao tenho
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 2
    Pontos de participação : 3856
    Data de inscrição : 18/04/2009

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Pereira Sex 27 Nov 2009, 11:24

    Amado Samuel,

    O Pai e o Filho são pessoas distintas.

    Como a iniciativa da salvação do ser humano foi tomada pelo Pai. O Filho depende do pai para que as decisões sejam tomadas.

    Segunda a Bíblia o Pai YAOHU ULHIM é maior que o Filho YAOHUSHUA ULHIM, logo o Filho ULHIM depende do Pai ULHIM para saber a decisões que ainda não foram tomadas pelo Pai.
    Valdomiro
    Valdomiro
    ADMINISTRADOR (auxiliar)
    ADMINISTRADOR (auxiliar)


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1313
    Idade : 55
    Cidade/Estado : Recife/PE
    Religião : Protestante
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 235
    Pontos de participação : 3171
    Data de inscrição : 25/11/2008

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Valdomiro Sex 27 Nov 2009, 17:24

    Samuca,

    Creio que Nosso Senhor Jesus Cristo não seja inerentemente onisciente, ou melhor, ele é ciente, mas não onisciente. Muitos irmãos alegam que ele estava em carne e por isso não sabia o dia da volta. Mas, esquecem de considerar que ele não havia esquecido sua vida celestial com o Pai.

    Jo. 3.12 “Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?” (lembrava das coisas celestiais)

    Jo. 8.28 “... e que nada faço por mim mesmo; mas falo como meu Pai me ensinou.” (lembrava do ensino do Pai)

    Jo. 6.62 “Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?” (lembrava de sua antiga posição)

    Jo. 12.49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.” (lembrava dos mandamentos do Pai sobre o que falar)

    Jo. 17.5 “Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.” (lembrava da glória que tinha, antes mesmo do mundo existir)

    Jo. 18.36 “Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei? Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz.” (lembrava os motivos que o fizeram vir ao mundo)

    Lc. 13.43 “Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha os seus pintos debaixo das asas, e não quiseste?” (lembrava das tentativas de resgate de seu povo)

    Esses versos provam que Jesus sabia quem era e sabia da sua vida pretérita. Como tinha consciência de sua vida antes de vir ao mundo se fosse onisciente, então, antes de encarnar saberia o dia da volta e por consequência após encarnar também. Como ele afirma não saber, não pode ser onisciente.

    Na Paz!
    Valdomiro.
    Pereira
    Pereira
    - Áqüila / Priscila -
    - Áqüila / Priscila -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1100
    Idade : 61
    Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
    Religião : Evangelico
    Igreja : Nao tenho
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 2
    Pontos de participação : 3856
    Data de inscrição : 18/04/2009

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Pereira Sáb 28 Nov 2009, 09:23

    Amados,

    Se analizarmos o contesto bíblico,a respeito do Messias Yaoshushua, com certeza chegaremos a conclusão que Ele é realmente onisciente.
    avatar
    Samuel Matos
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 371
    Idade : 40
    Cidade/Estado : SP
    Religião : Cristão
    Igreja : Assembléia
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 0
    Pontos de participação : 388
    Data de inscrição : 10/02/2009

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Samuel Matos Seg 30 Nov 2009, 09:49

    Valdomiro,

    Entendi sua colocação mas se admitirmos que Jesus não é onisciente então ele não é Deus.
    Valdomiro
    Valdomiro
    ADMINISTRADOR (auxiliar)
    ADMINISTRADOR (auxiliar)


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1313
    Idade : 55
    Cidade/Estado : Recife/PE
    Religião : Protestante
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 235
    Pontos de participação : 3171
    Data de inscrição : 25/11/2008

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Valdomiro Seg 30 Nov 2009, 10:30

    Então, irmão Samuel!

    Esse é o ponto!!!

    Junte-se esse fato do não saber o dia da volta versículos como "Ouve, ó Israel, Yahweh nosso Deus, Yahweh é UM"(Dt. 6.4), "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."(Jo. 17.3), "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Co. 8.6), "Ora, o medianeiro não o é de um só, mas Deus é um." (Gl. 3.20).

    Some-se a isso a completa ausência da afirmação de que Deus seja mais de UM.

    Concluo com esses fatos que Nosso Senhor Jesus Cristo não é onisciente com as consequências da ausência desse atributo.

    Na Paz!
    Valdomiro.
    avatar
    Samuel Matos
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 371
    Idade : 40
    Cidade/Estado : SP
    Religião : Cristão
    Igreja : Assembléia
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 0
    Pontos de participação : 388
    Data de inscrição : 10/02/2009

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Samuel Matos Seg 30 Nov 2009, 11:18

    Irmão Valdomiro,

    É interessante essas colocações, mas e João 1:1?

    João 1:1-3 "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez"

    Se o verbo é Jesus então ele era Deus? era, não é mais, deixou a divindade para se tornar homem é isso?
    Valdomiro
    Valdomiro
    ADMINISTRADOR (auxiliar)
    ADMINISTRADOR (auxiliar)


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1313
    Idade : 55
    Cidade/Estado : Recife/PE
    Religião : Protestante
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 235
    Pontos de participação : 3171
    Data de inscrição : 25/11/2008

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Valdomiro Seg 30 Nov 2009, 12:41

    Irmão Samuel,

    Se o verbo é Jesus então ele era Deus? era, não é mais, deixou a divindade para se tornar homem é isso?

    Existe para a palavra “Deus” uma característica que nos é praticamente desconhecida, que é a polissemia. E nos é desconhecida porque a história cristã a fez desaparecer de nossas análises da Bíblia.
    Polissemia é a propriedade que uma palavra tem de poder ter mais de um significado. “Deus” no A.T ocorre quase 2.500 vezes. Dessas aproximadamente 20% não se referem ao Deus Eterno (não é um percentual de exceção), muitas se referem a falsos deuses e outras ocorrências se referem a anjos e homens com poder de governar e/ou julgar, etc. Por exemplo, em I Sm. 2.25 “Pecando homem contra homem, os juízes o julgarão; pecando, porém, o homem contra Yahweh, quem rogará por ele? ...”, a expressão “juízes” é tradução da palavra “elohim”, tanto que há bíblias, como a Bíblia de Jerusalém que prefere traduzir “Se um homem comete uma falta contra outro homem, Deus o julgará; mas se pecar contra Iahweh, quem intercederá por ele?...”.

    Quando homens e anjos são chamados de Elohim pelo próprio Deus, não o são como “concorrentes” do Deus Eterno, eles não são semi-deuses, deuses menores ou falsos deuses. O são em um sentido permitido pela palavra. O de representantes de Deus ou governantes. Ciente disso e em um contexto dessa reivindicação o Nosso Senhor Jesus disse: “As escrituras não podem ser anuladas”

    Se a palavra “Deus” sempre significasse exatamente Deus (no sentido transcendente que é praticamente o único sentido que conhecemos e que praticamente condiciona nossa compreensão para o verso que você citou), então, Jo. 1.1 talvez pudesse ser entendida como uma afirmação de que Jesus era o próprio Deus, a despeito de todas as outras passagens que apontam para um caminho diferente.

    Mas, considerando aqueles versículos que eu citei e alguns outros que apontam ao Pai como o único e verdadeiro Deus, precisamos considerar a polissemia em Jo. 1.1, pois a construção da frase nos originais não está como um atributivo (uma correspondência “biunívoca”), mas como um predicativo. Não está afirmando que Jesus é o próprio Deus, mas que tem qualidades de Deus. Em João, Jesus não é um semi-deus, nem um Deus menor, nem um falso deus, é Deus dentro do que a polissemia permite e com muito maior propriedade do que anjos e homens, por ser o Filho de Deus. Por essa razão vários trinitários especialistas em grego consideram que Jo. 1.1 está qualificando o Verbo de divino ao invés de Deus. Dentre eles podemos citar Rev. Dr. Waldyr Carvalho Luz e Fritz Rienercker & Cleon Rogers, dentre outros.

    Diante disso, temos algumas opções, lermos todos os outros versos que apontam Deus, o Pai, como sendo o único, um só e verdadeiro Deus, desde de Adão até o último apóstolo e a partir dele lermos Jo.1.1 ou relermos todos esses testemunhos bíblicos desde o A.T sob uma perspectiva moderna da palavra “Deus” iniciando com a ótica a partir de Jo. 1.1.

    O testemunho da história eclesiástica talvez seja útil para, complementarmente, mostrar que a expressão “O Verbo era Deus”, no original grego não denotava a co-igualdade entre Deus e seu Verbo, como facilmente parecem acreditar hoje muitos leitores e estudiosos. O concílio de Nicéia em 325 d.C, todos sabem, tornou-se o primeiro concílio ecumênico na história da igreja e objetivava equacionar, dentre outras coisas, a questão de co-igualdade ou não de Deus com seu Filho Jesus Cristo. Dele participaram poucos clérigos da fala latina: Marcos de Calabria da Itália, Ceciliano de Cartago da África, o próprio Ósio de Córdova da Espanha, Nicácio de Dijon da França, e Dominus de Stridon da província do Danúbio, o restante era a esmagadora maioria de língua grega, mesmo que os latinos tenham vindo com suas respectivas comitivas. A quantidade geral de participantes é imprecisa, mas estima-se que de 150 a 300 bispos. Em especial estavam ali aqueles que viviam sob o domínio religioso do Bispo Alexandre e simpatizantes da co-igualdade, destaque-se o próprio ocidental Ósio de Córdoba, àquela época conselheiro do Imperador o que praticamente determinava qual seria o resultado do concílio. Pois bem, todos aqueles eminentes teólogos nascidos em um ambiente de fala grega, e por consequência bons conhecedores de sua própria língua materna e que eram a favor da co-igualdade, concluíram que não havia palavra ou versículo na Bíblia que afirmasse cabalmente que Jesus era o próprio Deus, mesmo eles conhecendo a expressão “καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος” (kai theos em ho logos) e, também, os outros versos costumeiramente citados. Esse fato deveria comunicar alguma coisa aos leitores e estudantes atuais do evangelho de João, ao menos que a expressão é plenamente suficiente para dizer que o verbo é divino, mas não plenamente suficiente para dizer que ele seja o próprio Deus. Perceba que não se pode ignorar o grande número de teólogos de fala grega que estavam ali para requerer a co-igualdade entre Deus e seu Filho, mas eles não o puderam e nem podiam fazer de forma eficaz usando só a Bíblia, pois ela não ensina isso. “Consequentemente, se se queria eliminar qualquer ambiguidade, era preciso superar os limites da linguagem bíblica” (J. N. D. Kelly in Doutrinas Centrais da Fé Cristã – 3ª Edição 2005 - Paulus. Pág. 31) e foi essa a saída nicena. Para solucionar o “problema”, com o apoio e a pedido do patrono do concílio, o Imperador Constantino, os que eram a favor da co-igualdade editaram um credo que incluía a palavra “homoousios” (consubstancial) para indicar a relação entre o Pai e o Filho numa tentativa de um suposto reconhecimento de co-igualdade, só que o termo é estranho à Bíblia, pois não consta nem no Antigo Testamento, nem no Novo Testamento, mas foi essa a solução encontrada por aqueles doutrinadores para satisfazer, ainda que precariamente, a sua teologia. Tal fato termina por provar documentalmente, visto que todos eles assinaram o credo que, mesmo na visão deles, gregos de nascença e de fala, nenhum versículo nos originais da Bíblia satisfaz o requerimento trinitário de igualdade entre Deus, o Pai, e Nosso Senhor Jesus.

    Isto prova que qualquer teólogo ou gramático grego da atualidade que afirmar que Jo. 1.1 é o suficiente para provar a Deidade de Jesus está passando por cima da opinião de quem falava fluentemente, conhecia as nuanças do grego bíblico e viveu o momento da discussão lá nos primeiros séculos, pessoas de quem não se pode alegar desconhecimento da gramática e dos sentidos da língua e que acima de tudo eram a favor da co-igualdade.

    Quanto a questão dos versos 2,3 que dizem que Jesus é Criador, na verdade a expressão original é “através dele” (di'auto) e isso se comprova em Hb. 1.2 “A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.” ou ainda Ef. 3.9 "E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo".

    De uns cinco anos para cá abençoado irmão venho estudando mais detidamente essa questão e são essas as conclusões que estou chegando. As obras que insistentemente tenho lido, além da própria Bíblia, são obras de católicas e protestantes e são elas quem revelam detalhes importantes para essa compreensão.

    Daí minha conclusão que, de fato, Jesus, Nosso Senhor, não é onisciente.

    Na Paz!
    Valdomiro.
    avatar
    Jefté
    - Áqüila / Priscila -
    - Áqüila / Priscila -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1956
    Idade : 60
    Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
    Religião : Cristão
    Igreja : Não tenho
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 41
    Pontos de participação : 4769
    Data de inscrição : 27/12/2008

    Jesus é Onisciente Empty Jesus é Onisciente

    Mensagem por Jefté Seg 30 Nov 2009, 21:16

    Valdomiro

    Sendo Jesus a Palavra de Deus, quando Deus estaria desvinculado de Sua Palavra?
    Acaso Deus é um e Sua palavra outra??
    Por isso é dito: "Sem Ele nada do que foi feito se fez. Nele estava a vida e a vida era a luz dos homens. E a Luz resplandesce nas trevas e as trevas não a compreenderam."

    Para isso temos Jesus várias vezes dizendo:
    "Eu e o Pai somos um".
    E outra vez:
    "Quem me vê a mim vê o Pai, e como dizes tu, mostra-nos o Pai?"

    E também outra vez:
    "O Filho Unigênito que está no seio do Pai, esse o fez conhecer." (Jo. 1:18)

    Todavia, é pela fé que se entendem essas expressões, ou seja: para uns elas não comprovam que Jesus é Deus, já para outros, elas são a comprovação.

    Quanto à onisciência de Cristo, creio ser o Senhor sabedor de todas, de todas as coisas, porém, como disse Jesus, o Pai pode muito bem determinar algo somente para Si.
    avatar
    Samuel Matos
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 371
    Idade : 40
    Cidade/Estado : SP
    Religião : Cristão
    Igreja : Assembléia
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 0
    Pontos de participação : 388
    Data de inscrição : 10/02/2009

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Samuel Matos Ter 01 Dez 2009, 10:19

    Valdomiro,

    Suas explicações são muito boas, mas aí eu acho que o Jefté está correto, é uma questão de fé, eu prefiro acreditar até o fim que Jesus é Deus, claro que Ele não é o Deus Pai, mas de certa forma acredito que Jesus é Deus sim.

    Gostaria de levantar uma outra questão, o fato de Jesus não saber o dia, se é que realmente não sabe, pq Mateus não relata isso, até que ponto isso afeta a onisciência?

    Não seria a onisciência um atributo no sentido apenas de sabedoria, não vinculado ao tempo?
    Valdomiro
    Valdomiro
    ADMINISTRADOR (auxiliar)
    ADMINISTRADOR (auxiliar)


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1313
    Idade : 55
    Cidade/Estado : Recife/PE
    Religião : Protestante
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 235
    Pontos de participação : 3171
    Data de inscrição : 25/11/2008

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Valdomiro Ter 01 Dez 2009, 12:20

    Jefté,

    Sendo Jesus a Palavra de Deus, quando Deus estaria desvinculado de Sua Palavra?
    Acaso Deus é um e Sua palavra outra??

    Quando a Bíblia diz que Jesus é a palavra de Deus, não está dizendo que Jesus é um SOM ou uma composição de letras que podem ser pronunciadas e que sem ele Deus estaria mudo (ainda que reivindiquemos o sentido espiritual), pois se assim fosse, sem o Filho o Pai não seria plenamente Deus (isso contraria a conceituação de trindade), e como consequência disso não seria completo em si mesmo.
    Jesus reflete as ações de Deus e Este se manifesta ao mundo através dele. Quando uma pessoa diz, se referindo a alguém: “Este é meu braço direito”, não está dizendo que sem aquela pessoa, ficaria sem o braço ou sem poder de ação, mas está dizendo que confia e permite a atuação daquele por estar em sintonia com ele. Jesus é a Palavra de Deus porque atua em nome do Pai. Jo. 12.49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.” Está ai, o Verbo se fez carne para falar o que recebeu do Pai e não só isso, tudo o que ele faz, o faz em resposta a vontade de quem o enviou Jo. 5.19 “Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.”

    Veja que no período da gravidez de Maria, Deus não estava mudo ou inerte (sem ação), mesmo o seu verbo se fazendo carne no ventre daquela mulher e passado nove meses se formando em carne, à nossa semelhança. Ainda mesmo nos três dias do sepultamento do Verbo feito carne, Deus não estava sem poder de ação.

    "Eu e o Pai somos um".
    “Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós” (Jo. 17.21)

    "Quem me vê a mim vê o Pai, e como dizes tu, mostra-nos o Pai?"
    Esse verso é muito mais sabeliano que trinitariano, mas o verso seguinte mostra que essas palavras não são uma afirmação de identidade Jo. 14.10: "Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras." A fonte de atuação do Filho, não é o próprio Filho, mas o Pai. E como ele atua sob orientação do Pai, aquilo que se pode ver de Deus é expresso em seu Filho. Ele é a imagem do Deus invisível!

    "O Filho Unigênito que está no seio do Pai, esse o fez conhecer." (Jo. 1:18)
    Como você disse é questão de fé, pois aqui não há nada que possamos associar com uma co-igualdade.

    Quanto à onisciência de Cristo, creio ser o Senhor sabedor de todas, de todas as coisas, porém, como disse Jesus, o Pai pode muito bem determinar algo somente para Si.

    Irmão Jefté, com todo respeito essa expressão é contraditória em si mesma. Se o filho é onisciente não há nada que o Pai determine somente para si que escape ao conhecimento do Filho, doutra sorte não se pode falar em onisciência, pois não serão completamente co-iguais. A inerência da onisciência não é um acidente voluntário ou involuntário do desejo de saber, mas simplesmente saber tudo: passado, presente, futuro e tudo mais.

    Jesus ao dizer que não sabia o dia da volta revelou-se não onisciente.

    Irmão Samuca

    Respeito profundamente a questão da fé que o irmão prefere professar. E afirmo a todos quantos conheço que não consigo ver um irmão trinitário como alguém que tenha deturpado o ensino da singularidade de Deus, pois fui trinitário por vários anos e sei exatamente como e porque se crê na trindade. Isso envolve questões históricas, de tradição, às vezes de pressão, e alguma compreensão da Bíblia. Por isso não tenho razão para ver meus irmãos com “distância”, embora alguns poucos mais radicais talvez não queiram me ver como eu os vejo. Mas, são muito poucos os radicais com quem tenho me deparado. Graças a Deus!

    Não considero o fato de Mateus não haver citado o ocorrido com as mesmas palavras de Marcos, como uma possibilidade de Jesus saber, naquele momento, o dia da volta. Acredito que a expressão de Marcos é completa de informação em si mesma.

    Digo a você que não passei a crer de forma unitária da noite para o dia. Na verdade, ao longo dos anos foram sendo quebrados alguns paradigmas. Isso me permitiu, aos poucos, ter uma visão mais clara, geral e menos contraditória da Bíblia.


    Na Paz!
    Valdomiro.
    avatar
    Vagner Luis
    - Abraão / Sara -
    - Abraão / Sara -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 101
    Idade : 50
    Cidade/Estado : Sumaré / SP
    Religião : Cristã
    Igreja : Nazareno
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 3
    Pontos de participação : 43
    Data de inscrição : 26/11/2008

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Vagner Luis Ter 01 Dez 2009, 23:22

    Graça e Paz!

    Irmão Valdomiro e demais

    Não vou entrar no mérito da deidade de Jesus, e tão somente no assunto deste tópico. Digamos que ficarei no meio-termo.

    Na questão da onisciência / conhecimento acerca das coisas, Jesus não era onisciente enquanto estava aqui na Terra.

    A própria palavra diz que ele se esvaziou (Filipenses 2:7). Sabia, claro, que tinha uma glória junto ao Pai, mas não sabia detalhes desta glória. A partir do momento que voltou junto ao Pai, voltou a ter da mesma glória. Não detinha o conhecimento pleno, mas a medida que ia crescendo, crescia na graça e no conhecimento de Deus (Lucas 2:40, 52).

    Vagner Luis
    Valdomiro
    Valdomiro
    ADMINISTRADOR (auxiliar)
    ADMINISTRADOR (auxiliar)


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1313
    Idade : 55
    Cidade/Estado : Recife/PE
    Religião : Protestante
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 235
    Pontos de participação : 3171
    Data de inscrição : 25/11/2008

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Valdomiro Qua 02 Dez 2009, 10:22

    Olá irmão Vagner,

    É sempre uma alegria lê-lo!

    Caro irmão, o argumento é plausível, mas atente que o esvaziamento teria "privado" Jesus do poder de saber, mas não promoveu esquecimento, ou seja, mesmo que consideremos que ele seja o próprio Deus, ao invés da forma (morphê) de Deus (a imagem do Pai) e estivesse na terra completamente esvaziado, isso implicaria em sua incapacidade "momentânea" de descobrir ou vir a saber todas as coisas a partir dali (curiosamente há passagens do NT que usam para dizer que Jesus sabia todas as coisas, dentro de outro contexto). No entanto, as provas de sua consciência do passado, conforme já citadas, mostram que ele não esqueceu o que sabia. E se na eternidade passada sabia o dia da volta por ser plenamente Deus no passado, faltou a Bíblia registrar, seja em português ou no original grego, qualquer pista que indique que ele tenha esquecido as coisas pretéritas.

    Os versos de Lucas apenas provam que a condição humana era uma experiência nova para Nosso Senhor.

    De modo que não é uma afirmação natural, dentro da Bíblia, dizer que com o esvaziamento veio sobre Nosso Senhor Jesus Cristo também o esquecimento.

    Na Paz!
    Valdomiro.
    avatar
    Samuel Matos
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 371
    Idade : 40
    Cidade/Estado : SP
    Religião : Cristão
    Igreja : Assembléia
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 0
    Pontos de participação : 388
    Data de inscrição : 10/02/2009

    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Samuel Matos Qua 02 Dez 2009, 10:34

    Valdomiro,

    Atentemos ao fato de que Jesus poderia ter se esvaziado totalmente sim e as lembranças do passado, na Glória com o Pai estava sendo-lhe revelado pelo Espírito Santo e não pelo fato de "Ele se lembrar".

    Conteúdo patrocinado


    Jesus é Onisciente Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Conteúdo patrocinado


      Data/hora atual: Qui 28 Mar 2024, 18:51